Дорога Пау Вау

Hau, kolapila! => Индейцы вчера, сегодня, завтра. => Разное. => Тема начата: Гриф от 13 Августа 2007, 16:29:10

Название: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 13 Августа 2007, 16:29:10
Интересную мысль нашел в книге Колина Галлоуэя "Американская революция на индейской земле". Мол, эта самая революция настолько перевернула все с ног на голову, что индейцы с поселенцами словно поменялись ролями (точнее, не ролями, а образом в массовом сознании). Индейцы, мирные обыватели, живущие в своих городах, - и орда белых дикарей без роду-племени (frontier rabble - тот самый "каторжный сброд" из советской литературы), которые убивают, насилуют, нарезают из еще живых людей ремни, оскверняют могилы, чтобы снять с трупов скальпы и продать их, - при этом считают себя революционерами, воюющими с тиранией за святое дело.

P.S. Автор - англичанин, а не янки, что и позволяет ему писать такие неполиткорректные вещи.

P.P.S. Автор не проповедует столь любимую некоторыми идею об индейской высокодуховности "в целом", в масштабах Космоса. :) Он говорит о реалиях конкретного времени и места (Вудленд, последняя четверть XVIII в.).
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 13 Августа 2007, 17:11:59
И основные жертвы дикарей-поселенцев, наверное, мохоки и онейда.
А что удивительного, если автор - англичанин?
Колонистов, которые против него воюют, он, наверное, любил еще меньше, чем индейцев, которые за него.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 13 Августа 2007, 17:25:00
Цитировать
наверное, мохоки и онейда.
Почему? "По всей стране началось" (с), в смысле, по backcountry. А мохоки и онейда сами хорошо друг друга резали, и без белых дикарей.

Цитировать
автор - англичанин
Я не уточнил, что это не очевидец, а современный нам историк.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Black Wolf от 13 Августа 2007, 23:09:30
А мохоки и онейда сами хорошо друг друга резали, и без белых дикарей.
Ну-ну, не будем преувеличивать - пальнули друг в дружка пару раз... ;D
Но Лига все равно распалась...
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 13 Августа 2007, 23:45:33
Там вроде онейда и мохоки сохраняли верность англичанам, а сенека и тускарора поддержали колонистов и порезали мала-мала первых двух, ну и сами, разумеется, получили? (Где были кайюга и онондага я не помню  :-\) Из-за того и Лига распалась вроде. Это же прямое нарушение их конституции, ирокез не может воевать против ирокеза.

А англичанин, не важно - современник он наш или очевидец войны за независимость колоний, всегда остается англичанином и имперское в нем живет. (В этом они на нас похожи  :)) Может быть этот Галлоуэй потому и написал о зверствах колонистов? Колонисты-то наверняка тоже огребли...
Это я из убеждения, что всему должно быть простое и житейское объяснение. Могу, конечно, ошибаться.

Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 13 Августа 2007, 23:58:26
Не Онейда пошли с Американцами, а вся остальная Лига, как и раньше, с Англичанами, только Могаукам досталось больше других и с Онейдами они схлестнулись разок.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 14 Августа 2007, 00:10:40
Ну вот, сходил, порылся. Да, мохоки с сенеками и кайюгами поддержали англичан. А онейда с тускарора - колонистов.
Ну в данном случае не суть (хотя для истории, конечно, важно).
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 14 Августа 2007, 09:54:01
Цитировать
а вся остальная Лига, как и раньше, с Англичанами
На раннем этапе - только мохоки (из-за Бранта). Потом подтянулись сенека. Кайюга и онондага дольше остальных сохраняли нейтралитет.

Онейда поддержали мятежников не в полном составе. Раскол был не только по линии Лиги, но и по линии самих онейда.

Цитировать
пальнули друг в дружка пару раз...
Ага. Как у нас в 17-м. :) Ну, пальнули из "Авроры", да и то холостым...
Война началась среди ирокезов. Гражданская. Как и у многих других племен, где военные вожди стали брать власть над вождями "мирными".

Цитировать
Из-за того и Лига распалась вроде. Это же прямое нарушение их конституции, ирокез не может воевать против ирокеза.
Получается, Лигу прикончил первый же серьезный кризис. Что свидетельствует не в ее пользу. Негибкой оказалась организация-то, несмотря на то, что конфедерацией была.

Цитировать
Колонисты-то наверняка тоже огребли...
Если говорить именно о т.наз. "революции", то с обеих сторон (английской и мятежной) погибло примерно по 20-25 тысяч человек. Получается, огребли поровну. Что до войны в backcountry, то некоторые исследователи ее выделяют в отдельный конфликт и называют то гражданской войной (мятежники против лоялистов), то "индейской". Есть даже термин "Двадцатилетняя война" (мол, самая долгая в истории индейских войн в США), датированная 1775-1795 гг. (от начала т.наз. "революции" до Гринвилльского мира). Основание: те индейские вожди, которые во второй половине 1780-х создавали Первый северо-западный альянс и воевали с американцами, сделали себе имя как раз в "революцию" (Брант, Макгилливрей, Синяя Куртка и др.).
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 14 Августа 2007, 21:24:36
Получается, Лигу прикончил первый же серьезный кризис. Что свидетельствует не в ее пользу. Негибкой оказалась организация-то, несмотря на то, что конфедерацией была.

Не будем спорить... Но, согласись, и времени на поправку брешей в управлении и самой жизни Лиги у них не было.
Кстати, Онейда, после войны, больше остальных огребли - уже в мирных договорах, от бывших союзников черной неблагодарностью.

Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 14 Августа 2007, 21:57:05
Цитировать
Но, согласись, и времени на поправку брешей в управлении и самой жизни Лиги у них не было.
Неа, не соглашусь. :P "А кто ж знал, что будет революция? - А надо было знать!" (с) Ильф и Петров, "Золотой теленок"

Цитировать
от бывших союзников черной неблагодарностью
У американцев это стало обычнейшим делом на весь период военного сотрудничества с индейцами. Любую войну взять... после Войны Криков 1813-14 гг. союзные американцам крики попали под репрессии и земельные конфискации, которым подверглись несоюзные. После гражданской войны федералы так же не разбирали ни врагов, ни союзников. В известном смысле тем индейцам, которые воевали по ту сторону фронта, было проще - они хоть знали, что ничего хорошего ждать нечего.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 15 Августа 2007, 11:24:05
Кстати, насколько я помню (а помню неважно, учитывая, что ирокезская история не есть мой основной конек), те самые онейда были еще и еретики. :) Крещеные ирокезы (те, кто в Лиге, - католиков-конавага не берем) в основном были англиканами, а эти - пресвитерианами. Сектанты - и есть сектанты.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 15 Августа 2007, 12:52:24
Цитировать
Неа, не соглашусь. :P "А кто ж знал, что будет революция? - А надо было знать!" (с) Ильф и Петров, "Золотой теленок"

Не, не прав... Лига создавалась почти в "революцию" - только от гнета Адирондакского освободились... Опыта хватало. Вот, какая муха Онейда укусила?, пся их знает ???
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 15 Августа 2007, 13:04:26
А меня тут еще одна мысль посетила. Крамольная. Поэтому прошу сразу томагавком по башке не лупить.

Я про Вудленд и Озера. Как я понимаю, вся история края - бесконечная война. Ирокезы гоняли алгонкинов и друг друга до белых. Алгонкины тоже были не дураки погонять ирокезов и друг друга. Виннебаго и дакота  с удовольствием принимали участие во всем этом.
Да, с приходом европейцев, все обострилось. Но! По логике вещей, те же ирокезы завоеванным племенам определяли место жительства, ставили в вассальную зависимость и были собой довольны. Причем считали, что даже очень далекие племена (чероки, чикасо) должны находиться под их юрисдикцией. И не очень беспокоились о том, что по этому поводу те племена думают. И все это, заметьте, ради достижения мира и процветания, согласно конституции.
Любимые мной оджибвеи ничтоже сумнящеся просто приходили туда, куда им захотелось и обосновывались, не очень заботясь о мнении местных.
Литературный Чингачгук с гордостью говорит, как они выгнали аллигевов (чероки ведь это?). Тупо пришли и выгнали, потому что сами там жить хотели.
Племена подбивали другие племена к войне со своими врагами, т.е. делали все, чтобы чужими руками расчистить себе место под солнцем и спокойно охотиться на оленей.
Племена вели войну на уничтожение своих врагов.
Да и в Прерии и на Равнинах племена не сильно отличались в отношении своих врагов.
Я хочу сказать, что политика, дипломатия, тактика и стратегия индейцев не сильно отличались от белых. И по логике им не надо обижаться за отобранные земли и попранные права.
Их цели и цели белых, повторюсь, не сильно отличались. Разве что огнестрельного оружия и чумных одеял у них не было.

Вот сказал и сам ужоснулся. Но было ли отличие стратегии индейцев относительно других индейцев от стратегии белых по отношению ко всем индейцам?
Методы сравнивать пока не хочу.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 15 Августа 2007, 13:18:55
Не спорю, но... невольно включаются чувства кровной мести за обиженных братьев - и вот тут-то начинается возмущение. Такова наша природа. :-[
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 15 Августа 2007, 13:22:30
Да, это так. Потому и ужоснулся от мысли, что сам на той же стороне, что и ты.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 15 Августа 2007, 13:31:45
Как говорится - Не будет покоя пока жив Джавдет. Но мы пытаемся перепахать вселенную истории - не выйдет. Остается, лишь, остановить время на том участке, который нам нравится, расширить до пределов своей жизни и поселиться в нем, насколько это возможно, можно, нужно (самому себе) и правильно.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 15 Августа 2007, 16:37:37
Цитировать
Опыта хватало
Опыта хватило ровно до первого серьезного раза. А онейда тут не сильно и при чем. Революционером-раскольником был скорее Брант, а не они, поскольку именно он сломал генеральную линию на невмешательство в конфликт. Но: 1) зная его биографию, приходится констатировать, что он не мог поступить иначе; 2) процесс выдвижения военных вождей ("силовиков" :) ) на первые роли в управление племенем (и их конфликт со старой, традиционной властью) шел тогда в Вудленде повсеместно. Как и распад старых союзов, и возникновение новых. Другое, правда, дело, что запомнился только распад Лиги ирокезов. Это примерно как для основной массы обывателей "индейские войны" прежде всего - это Великие равнины, все остальное по боку.

Потом, события конца 1770-х гг. лишь завершили тот процесс, который начался задолго до первой англо-американской войны. Кое-кто из ирокезов ушел к французам и образовал новую этническую общность конавага. Затем сенека участвовали в восстании Понтиака, когда как все остальные члены Лиги во главе с мохоками, разумеется, их не поддержали. Таких примеров было достаточно. Лига распалась не вдруг.

Я, конечно, люблю побаловаться альтернативной историей, но лично мне кажется, что на Лиге ирокезов свет клином не сошелся, и, сохранись она в прежнем виде, это мало что изменило бы.

Цитировать
политика, дипломатия, тактика и стратегия индейцев не сильно отличались от белых.
Отрадно, что эта мысль начинает завоевывать широкие народные слои. :) И нечему тут ужасаться. Это просто констатация очевидного исторического факта.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 15 Августа 2007, 17:27:11
...но лично мне кажется, что на Лиге ирокезов свет клином не сошелся, и, сохранись она в прежнем виде, это мало что изменило бы.


Ну, может и не мало... Лига, однозначно поддерживающая одного из претендентов (государств) на колонии, все ж таки сила немалая. Если бы они однозначно поддержали колонистов, то, наверное, Канады бы не было, а были бы сплошные США. А если бы англичан, то где была бы сейчас граница Канады?

В любом случае присутствие крупного игрока бесследно или "малоследно" не проходит.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 15 Августа 2007, 17:44:07
Где-то у меня были цифры, сколько вооруженного народу Лига могла выставить в 1775 г. Дома посмотрю. Навскидку не помню, но помню, что для начала войны, учитывая общую численность английских войск в колониях, - может, и ничего. Когда же началась переброска солдат из Старого Света и мобилизация тори, эта цифра как-то резко потеряла в значимости. Так что крупным игроком Лига уже отнюдь не являлась.

Боевые качества индейцев с европейской точки зрения - это отдельный разговор.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 15 Августа 2007, 19:02:10
Не знаю, уместно или неуместно будет провести такую аналогию: сколько было партизан в сравнении регулярными немецкими войсками в Великую Отечественную? А были ли эти довольно разрозненные партизанские отряды "крупным игроком"? А тем более когда их начали координировать?

Понятно, что численность гарнизонов на уже оккупированной территории и общая численность - разные вещи. Но общее есть - у англичан тех же тоже ведь было чем заняться и кроме Лиги.
И потом, англичане уделяли немалое внимание отношениям с индейцами. Не только с Лигой. Из этого следует, что мелочью их не считали.

Жалко, что у Текумзе не получилось привлечь целиком Лигу (ну пусть тех, кто по ней скучал) и Союз Трех Огней. Было бы интересно сейчас на карту Америки посмотреть.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 15 Августа 2007, 21:30:18
Для начала обещанная цифра. Перед революцией Лига могла выставить грубо 2 тысячи воинов, плюс еще сколько-то добавили бы сателлиты. Если б захотели. В моих записях ссылка на две работы - "Война за независимость и образование США" (М.: Наука, 1976. С. 262) и первый том "Истории США" (М.: Наука, 1983. Т. 1. 1607 - 1877. С. 152). Откуда-то отсюда.

Для довоенного периода эта цифра выглядела еще более-менее приемлемо, т.к., для сравнения, Англия в 1775 г. имела в североамериканских колониях только около 8 тыс. солдат. Но на этом этапе Лига в очередном приступе своей великодержавности вступать куда-либо отказалась. А потом стало поздно - к 1781 г. английский контингент составлял уже около 65 тыс. чел.; в американских вооруженных силах, по разным подсчетам, в 1776-83 гг. воевало от 50 до 300 тыс. бойцов. Напротив, Лиге увеличивать свою численность было просто неоткуда. И, наконец, главное: индейцы - это не солдаты, об этом ниже.

Цитировать
уместно или неуместно
Неуместно. Две очень большие разницы. Хотя я готов допустить, что в немецкой пропаганде советские партизаны занимали примерно то же место, что индейцы в американской.

Потом, есть такое расхожее мнение, что партизанские войны не проигрываются, но и не выигрываются. :) Для выигрыша нужна та самая координация со стороны верховного командования регулярными силами.

Цитировать
Из этого следует, что мелочью их не считали.
Считали. Если бы англичане не считали индейцев мелочью, а держали их за достойного, равного противника, восстания Понтиака не случилось бы. Всерьез индейские дела занимали только работников Индейских департаментов, поскольку им это было по должности положено, и тех чиновников, которые на индейских делах грели руки (а небезызвестный друг ирокезов У. Джонсон вообще совместил в своем лице и то, и другое).

Когда началась "революция", официальный Лондон, конечно, прямо не запретил задействовать индейцев, но был не в восторге - мол, как же мы можем натравливать дикарей на наших братьев по вере, пусть и бывших? К индейцам из-за их манеры вести боевые действия относились как к цепным псам, которых можно спустить, чтобы нагнать страху, но лучше не надо - потом тяжело снова посадить на цепь, да и страху можно нагнать другими средствами. Даже наиболее расположенные к индейцам агенты короны старались всеми силами их сдерживать, чтобы подключить к военным операциям одновременно с армией и отрядами тори. Но это было не в индейском национальном характере.

Цитировать
Не только с Лигой.
Воооооот. Именно, что не только с Лигой, учитывая, что в рассматриваемое время главный ирокезский друг Уильям Джонсон уже почил.

Цитировать
у Текумзе не получилось привлечь целиком Лигу
Текумсе ориентировался на англичан. Если б англичанам было действительно надо, то самое "буферное государство", в страхе перед которым американцы начали вторую англо-американскую войну, было бы действительно создано. А раз им оказалось не надо, никакой оджибвейский спецназ тут уже не помог бы. :) Хотя даже при таком раскладе свои лавры "спасителя Канады" Текумсе все равно получил. Посмертно.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 15 Августа 2007, 23:46:24
"У-у-ух" (с)

Гриф, то, что ты говоришь - для меня ново. Отдавая себе отчет в том, что я не на своей территории, всеж-таки осмелюсь дополнить свои мысли.

1. Про партизан. Не в том дело, как их пропаганда преподносит, а в том, какой ущерб они могут нанести врагу. Количественно. Вот представь: лес, огромный, дремучий, и в этом лесу отряд в 20 человек, имеющий своей целью как можно больше напакостить. Сколько надо народу, чтобы этот отряд выловить, обложить и уничтожить? Раз в 5 больше. Сейчас это называется развед-диверсионная группа. Во времена англо-французской войны, кажется, был создан первый отряд рэйнджеров, воевавших по индейскому принципу.
Это специально обученные люди, предназначенные для нанесения наибольшего урона наименьшими силами. 2 тысячи таких - это не сила?

2. Если индейцев считали мелочью, то зачем было так завоевывать их симпатии и так стараться заставить их воевать? Зачем английский генерал (забыл фамилию), отряженный наказать колонистов, рекомендовал нанимать индейцев? Зачем У. Джонсон женился на племяннице Короля Хендрика? Это ведь не маленький чиновник, его деяния не могут не иметь последствий.
И, кстати, Джонсон в 1764 году послал вампум оттава (а соответственно и оджибва с потоватоми). Он же общался и с виннебаго, и с сауками, и с другими. Так что озабоченность не только Лигой была и при нем. Он уговаривал бывших французских союзников перейти под руку Англии. “Дети мои, вы должны все коснуться этого пояса Мира - я сам касаюсь его в знак того, что мы можем быть братьями и надеюсь, что наша дружба никогда не прервется. Я назову вас своими детьми, пошлю свое тепло вашей стране, и ваши семьи никогда не будут жить в нужде. Взгляните на восходящее солнце, мой народ так же ярок, как оно и его слово нерушимо» (это со слов оттава, который напоминал историю анишинабэ-английской дружбы в 1818 году).

3. Про Текумсе. Не верю, что англичанам просто неинтересно было создание буфера. Неразумно это. Англичане - очень разумная нация. К тому же в то время уже ученая. Кажется, что это у Текумсе не получилось. Лиги не было. У анишинабов были свои пророки, что им брат Текумсе? Или англичане все позабыли и их снова посетил великоимперский синдром.

Вот. Подчеркиваю, что большей частью я высказываю свои догадки, не утверждаю. Слаб в истории и дураком показаться не очень боюсь, но ежели глупость какую спорю, бить не надо  :)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 00:58:06
Цитировать
2 тысячи таких - это не сила?
А ты помнишь, чем конкретно прославились рейнджеры в Семилетнюю войну? Резней индейцев-христиан они прославились. Реальной боевой пользы от них было немного. Ну, разведкой занимались в свободное от погромов время. Ну, раненых солдат прикрывали и выволакивали из боя... иногда.

Я уже сказал, какого мнения об индейцах было английское командование. Дополню: по большей части, индейцы расценивались даже не как партизаны, а как психологическое оружие. Ограниченной, так сказать, сферы применения. Рейды "рейнджеров Батлера" и мохоков Бранта преследовали цель не нанести реальный урон, а запугать, прогнать поселенцев, чтобы больше не совались. Ты можешь сказать - психологический урон. Хорошо. Но эффект-то получился как раз обратный ожидаемому. Пришел Салливан со своими пироманьяками, и всем стало совсем плохо. Опять же, вой поднялся в мятежной прессе, антианглийская истерия еще больше усилилась. И как королевским властям к этому было относиться? Шуму много, а толку - чуть.

Цитировать
Зачем У. Джонсон женился на племяннице Короля Хендрика?
Это был личный интерес самого Джонсона, в том числе и меркантильный.

Цитировать
Если индейцев считали мелочью, то зачем было так завоевывать их симпатии и так стараться заставить их воевать?
Так в том-то и дело, что никто не завоевывал и никто не старался. Не в традициях англичан было обхаживать индейцев. Обхаживали они их только короткое время и только в Семилетнюю войну, чтобы лишить французов их главного тактического преимущества (и превратить войну против французов и индейцев в войну против одних французов). Потому что плохо умели воевать в американских условиях. А когда они-таки войну выиграли, союз с индейцами был отброшен за ненадобностью. Что же касается "революции", то там было по принципу "они нас транклюкировали, потому что мы их не успели" (с) Была боязнь, что если не они задействуют индейцев против врага, враг их задействует против них самих. Обычная защитная реакция. Еще раз: большинству больших дядь в белых париках и красных мундирах индейцы были глубоко безразличны.

Цитировать
Джонсон в 1764 году
Знаю. На год обращаешь внимание? Восстание Понтиака. Он тогда мог и не такое говорить. :) И его голос, как правило, оставался его голосом и редко отражал реальную позицию правительства (именно британского правительства, поскольку он как суперинтендант по делам "северных" индейцев подчинялся непосредственно Лондону - минуя колониальных губернаторов).

Восстание Понтиака началось как раз из-за разногласий между Джонсоном и тогдашним британским главнокомандующим Амхерстом. Джонсон настаивал на том, чтобы продолжать "индейский" курс военного времени в целях вящей безопасности, а Амхерст его свернул - головокружение от успехов, в дикарях мы не нуждаемся. Индейцы все-таки восстали, а разгребать пришлось все тому же Джонсону.

Разумеется, определенные выводы из ситуации англичане сделали. Например, решили, что держать во внутренних районах крошечные армейские гарнизоны - нерентабельно. Колонисты, в свою очередь, расценили это как нежелание метрополии их защищать.

Цитировать
Не верю, что англичанам просто неинтересно было создание буфера.
А это мы уже видели на примере Джонсона. Одно дело - чего хотят канадцы, и совсем другое - чего хочет Лондон. Главным союзником Текумсе был тогдашний главный канадец - генерал А. Брок. Но он погиб еще раньше Текумсе. А у Лондона тогда была куча других проблем, поважнее. С тем же Наполеоном.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 16 Августа 2007, 10:02:41
Гриф, все, что ты пишешь - здорово... и про пять полков, которые можно списать за ненадобностью,.. и про бесстрашных колонистов, которым на войнушку сходить, что в кустики сбегать,.. и больших начальников, которых не волнуют свои подданные. Спорить со всем этим не буду, говорю об этом уже в который раз... - история не мое поприще.  Участь Америки была предрешена Колумбом - и это аксиома, то есть история! И к ней отношусь оглядываясь на поговорку - кто старое помянет - тому глаз вон. :D  Для меня, куда важнее и более заслуживает внимания тот факт, что еще до основания Лиги, а тем паче, после данного события, Лига провела более 1,5 веков в сплошной войне. Учитывая, что и изначально народа в ней было далеко от китайских масштабов - да ей уже надо памятник ставить. А исходя из сделанных тобой и Человеком слева выводов - деваться им было некуда, приходилось воевать, хотели они того или нет... Вообще странно - сбежав из под ига Одирандаков, Ходеносиуни пришли в земли незаселенные и достаточно богатые, чем сразу обратили на себя внимание соседей - опять же повод для войны.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 10:23:01
Цитировать
И к ней отношусь оглядываясь на поговорку - кто старое помянет - тому глаз вон.
Судя по данному топику, ты к ней все-таки избирательно относишься. ;)

Цитировать
да ей уже надо памятник ставить.
Так поставили уже. :)
(http://www.grandriveruel.ca/images/Grand_55.jpg)

Цитировать
Лига провела более 1,5 веков в сплошной войне.
Мало ли кто из индейцев полтора века только и делал, что воевал? Чикасо те же. Малэнкий, но очэн гордий народ. Всех стреляли - хоть олень, хоть тюлень, хоть геолог, когда спички кончались. Предлагаю и им поставить памятник.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 16 Августа 2007, 10:55:51
Малэнкий, но очэн гордий народ.

А я где-то вычитал, что чикасо могли выставить воинов не меньше, чем вся Лига  ???

Предлагаю и им поставить памятник.

Наверняка уже тоже где-то стоит  ;)

Гриф, надо тебя подловить и заставить поспорить про интермодуляции и применение лазеров Фабри-Перо  ;) ;D (шутка это!)
Трудно с тобой спорить про историю, ты спец. За то - репект. А я сдаюсь. По-индейски. Т.е. если еще что найду сказать - скажу.

Я совершенно по-другому представлял себе индейскую войну и использование индейцев. Именно как спецназ этакий - появились, всех поубивали и ищи-свищи. И как реальную боевую силу, с которой не считаться, по крайней мере до середины 19 века, нельзя было.

Ровное Небо, ты не расстраивайся. Никто на величие и славу Лиги не покушается и все ее признают. К сожалению, все великие державы когда-нибудь приходят в упадок и рассыпаются. Вспомни хоть Грецию, хоть Среднюю Азию, хоть Персию, хоть викингов. Да того-же Чингис-хана. Когда-то весь мир перед ними трепетал (ну, не весь, но многие), а потом? Диалектика, блин.
Грустно, а что делать?
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 11:22:07
Цитировать
А я где-то вычитал, что чикасо могли выставить воинов не меньше, чем вся Лига 
Однозначно меньше. На то же время (1770-е) - несколько сотен; человек пятьсот, может. Опять-таки вечером гляну статистику.

Цитировать
Именно как спецназ этакий - появились, всех поубивали и ищи-свищи.
А с этим никто не спорит. Другое, правда, дело, что жертвами "индейских войн" колониального и постколониального периода с обеих сторон становились, как правило, нонкомбатанты. К сожалению. Воевать с ними (что индейцам жечь изолированные поселения, что солдатам жечь индейские деревни) было проще. Армейский же спецназ - по крайней мере, в теории - не должен воевать с женщинами и детьми.

Те же команчи. Налетели - выжгли все фермы и ранчо, какие достали, - и ушли, прежде чем поселенцы успели собрать ополчение или вызвать войска. А вот когда техасские рейнджеры появились, то те команчей довольно-таки хорошо потрепали.

"Индейские войны" редко принимали форму настоящих военных конфликтов в европейском понимании. Да и не могли принять такую форму, учитывая незаинтересованность в этом сторон. Опять-таки, с точки зрения военного искусства (знаю, что на форуме есть моралисты со стажем, и сразу оговариваюсь, что раз есть выражение "военное искусство, к нему, как и к любому искусству, можно подойти с эстетических позиций - абстрагировавшись от того, что любая война есть грязь, кровь и боль) индейские войны были "некрасивы". Индейцы использовали самые примитивные приемы - рейд и засада. А то, что эти приемы продолжали работать до самого конца "индейских войн", свидетельствует только о том, что американцы унаследовали от англичан презрение к индейцам, нежелание видеть в них серьезного противника и учиться воевать с ним. Можно же было "завалить мясом": попал у тебя в засаду полк, вырезали его, а ты три новых полка выслал. Или четыре.

Цитировать
Т.е. если еще что найду сказать - скажу.
Буду рад. :)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 16 Августа 2007, 11:49:25
Опять-таки вечером гляну статистику.

Да я не про то время говорил, а про чуть пораньше. На начало 18 века у чикасо было около 2000 воинов. У Лиги, наверное, не намного больше? А может и намного...
В 1770-х да, 500 осталось... Жалко, мне чикасо симпатичны.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 16 Августа 2007, 11:58:14
Та! Я и не расстраиваюсь - Лига - она на то и Лига, что бы на мелочи (и Чикасо  ;D) не обращать внимания... Сказал же оглядываясь, а не упершись - имя мне дали, сам бы на сахемство не замахнулся. Про памятник - МАЛОВАТО будет, но он скорее как исскю-юйство расценивается.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 12:00:35
Цитировать
У Лиги, наверное, не намного больше? А может и намного...
Там надо смотреть, сколько было в конце Бобровых войн и сколько стало после присоединения тускарора. Может, Ровное Небо в курсе? ;)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 16 Августа 2007, 12:13:21
Есть много разных предположений, по одной из версий (т.к. перепись не велась) на 1650г. общая численность Ходеносауни составляла 25 тыс. человек. По той же версии - спустя 100 лет население уменьшилось в двое.
И не надо вот этого -  ;).   ;)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 12:26:34
Т.е на середину XVII в. получается 5-6 тыс. воинов (по известной формуле "воин - каждый четвертый-пятый"). В минус - потери в Бобровых войнах, в плюс - ассимилянты из других племен. Опять же, разница между общим количеством воинов и количеством реально выставленных.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 16 Августа 2007, 12:38:10
Ну да, вломили бы чикасавам в чистом поле...
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 13:15:36
Как карта ляжет. Катоба ирокезам вламывали, бывало, так катоба - это чуть менее круто, чем чикасо. :)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 16 Августа 2007, 13:45:03
А я про чисто поле, по-русски, стенка на стенку! Те собрали рать, эти собрали - и понеслась! Со свистом и гиканьем... Сначала. А потом с кряхтеьем, уханьем, тяжело дыша... Эх, масленица.
А с окресных холмиков - красны девицы, бисером расшиты, перьями изукрашены, косы заплетены искуссно, лица смуглы, одежды из белой замши. Друг другу: "А твой-то, Аххисенейдеюшко-то, чисто великий воин! Вона как ловко волосенки-то сдернул", - "Да, он у меня такой, весь в батюшку. А батюшка-то не дожил, вот бы порадовался... Ой, побегу, кваску поднесу соколику!"

Размотало. АФФТОП!  ;D
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 13:53:49
Тогда уж пусть будет товарищеская встреча по игре в мяч. :D
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Bisonъ от 16 Августа 2007, 15:35:13
сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание (С)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 16 Августа 2007, 16:21:37
Да какое бомбометание - такая кутерьма пошла. Масленицу под конец лета объявили... Э-э-э-эх, гуляй братва да развернись рука! Где тут Чикасы да Катоба?, кому рожу не жаль.  :)
Вот это и есть цивилизованный подход - все по теме.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 16:37:29
Цитировать
сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание (С)
Необязательно, если есть шашки, бурки и патроны... бесконечные патроны. :)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: mookomaan от 16 Августа 2007, 16:57:01
ага,и кнопка F5  ;)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 16 Августа 2007, 17:40:00
Гриф, ты видишь, к чему дело идет? Вот всегда из-за этих ученых Масленицы посреди лета, шашки, патроны и ковровое бомбометание. А потом F5  ;D ;D ;D
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 17:43:42
Не говори, ибо уже сказано:

Цитировать
Ибо от многой мудрости много скорби,
И умножающий знанье умножает печаль.

Назад, назад, на деревья! :D
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 16 Августа 2007, 19:06:37
От мудрости много скорби не бывает - она (мудрость) с деревьев не слезала; скорби и печали от ума и глупости, что собственно одно и тоже.
Вот только, как истый ирокез, подумал что помирились, вместо войны потеха пошла - кулачный бой, там, или ла-кросс (игра в мяч), на худой конец чикасом поужинать... Так нет же...Тьфу.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 21:10:04
Цитировать
подумал что помирились
А кто-то ругался? :) У меня мир с ирокезами, я ничего особого против них не имею, а кое-то из них мне даже где-то симпатичен...
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 16 Августа 2007, 22:01:56
Кстати, Гриф, а заподрасскажи пожалувста - когда Чикасо Ирокезам накостыляли? А то помню: Чироков брал, Майами брал, Иллинойсов брал, Чикасо бр... не брал. Самым запоминающимся моментом, для меня, было накостыляние Ирокезам, при чем конкретно, воинами племени "tette de buoll" (небольшого племени, отщепенцами от Кри, расположенного промеж Лигой и Конфедерацией Гуронов), аккурат во времена Бобровых воин... У Ирокезов с одной реки до другой волок проходил (торговый), пока они каноэ да меха на себе тянули, эти ребятки их и почикали... Меха, вместо Англичан, с выгодой ушли к ле Франсе.








Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 16 Августа 2007, 22:29:32
Ровное Небо, а разве чикасо с ирокезами в боях сталкивались? Чикасо вроде в основном на чокто, катавба, ходили... Ну испанцам подкидывали, потом французам и их союзникам.
Вообще, они больше с англичанами дружили, поэтому с союзниками англичан - ирокезами зачем им было воевать? Да и далеко они были, ирокезы.

Вобщем, Гриф поправит, ежели что.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 16 Августа 2007, 22:55:55
Цитировать
когда Чикасо Ирокезам накостыляли?
А про чикасо разговора и не было. ;) Разговор был про катоба. А катоба, хоть и костыляли иногда ирокезам, уступали чикасо по части общей крутости. Не потому, что чикасо костыляли ирокезам сильнее, чем катоба, а просто по определению. :)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 16 Августа 2007, 23:56:55
Ну пусть Катоба, сдается мне дружба у них была взаимная - и те и другие с синими рожами ходили да чужими скальпами хвастались. А про крутость их мне ехало-болело - всеравно Ирокезы кручее, не переубедишь и спорить не буду - лениво. Ходеносауни свою крутость давно показали - так чего же хвастать лишний раз, это отдадим тем кому волею судеб славы не досталось.
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 17 Августа 2007, 00:19:37
Перефразирую известную фразу: в чем крутость, брат? Кто больше скальпов набрал, тот и круче? Мне кажется, что битый-перебитый народ, сохранивший себя, свой язык, свои традиции - вот кто истинно крут. И не важно кому и сколько они при этом навесили или от кого и сколько получили. Важно, что они сохранились.

Кому когда чего вешали евреи (Царя Соломона не будем тревожить)? Ну абсолютно не круты как будто. А ведь пройдя через всемирную ненависть, геноцид и гонения выжили, веру свою хранят, традиции чтут.
Я когда-то сравнивал ирокезов со львом, оджибвеев со слоном, а чероки, чикасо, кроу, пауни, шауни - птицы Фениксы какие-то. Кто их только задолбить не хотел, и свои (племена-соседи), и чужие, а вот живут, выкрутились! Истинно круты!

Много ли было таких племен, кто начинал полномасштабную войну против Лиги или против Оджибве? Мелкие рейды с вырезанием небольшого поселки не в счет. А вот против пауни или тех же чикасо целые альянсы создавались. А они отбились. Круты!
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 17 Августа 2007, 09:15:34
Да все круты (лига круче  :D)... Снятые скальпы, как война и победы, меня никогда не интересовали - жизть антиресней. Да и история, по мне, достаточно скучна - прикладная этнография увлекательнее и практичнее, и дело не в бисере или перышках.
 
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 17 Августа 2007, 21:59:24
Цитировать
Да и история, по мне, достаточно скучна - прикладная этнография увлекательнее и практичнее
У меня было наоборот - ушел из этнографии в "чистую" историю. ;)

Цитировать
птицы Фениксы какие-то
Дык. Как газетка-то знаменитая называлась?

Цитировать
А вот против пауни или тех же чикасо целые альянсы создавались. А они отбились.
Гены хорошие, от Миссисипской культуры оставшиеся. ;)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Ровное Небо от 17 Августа 2007, 23:34:12
У меня было наоборот - ушел из этнографии в "чистую" историю. ;)

Бывает...
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Вапити от 06 Мая 2008, 02:30:09
Цитировать
Кстати, Гриф, а заподрасскажи пожалувста - когда Чикасо Ирокезам накостыляли? А то помню: Чироков брал, Майами брал, Иллинойсов брал, Чикасо бр... не брал. Самым запоминающимся моментом, для меня, было накостыляние Ирокезам, при чем конкретно, воинами племени "tette de buoll" (небольшого племени, отщепенцами от Кри, расположенного промеж Лигой и Конфедерацией Гуронов), аккурат во времена Бобровых воин... У Ирокезов с одной реки до другой волок проходил (торговый), пока они каноэ да меха на себе тянули, эти ребятки их и почикали.

Нуу... Мягко говоря, это не совсем верно, что это самый значительный случай накостыляния ирокезам. Вот цитирую Шульцмана:

"Ирокезы тут же увидели в произошедшем удобный случай напасть на всех своих врагов (оттава, вайандот и другие племена беженцев) сразу, так как теперь все они были собраны в одном месте - в Чекуамегоне. Но для этого их военным отрядам надо было пройти незамеченными через всю территорию оджибве. Ирокезы попытались и в очередной раз дорого заплатили. Оджибве, ниписсинг и оттава в 1662 году захватили врасплох большой военный отряд мохоков и онейда (около 1000 воинов) к западу от Су-Сэнт-Мари и полностью уничтожили его. Это место известно сегодня как Ирокез Пойнт (Место Ирокезов), а оджибве до сих пор называют его “местом ирокезских костей”. Ирокезы больше никогда не предпринимали рейды к Верхнему Озеру"

Могу продолжить список страшных поражений ирокезов с указанием мест и дат, просто лениво...
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 06 Мая 2008, 09:46:17
Так ясно, что ирокезы не были непобедимыми. Как и американцы, впрочем. Важен конечный результат (в случае с ирокезами - итоги "Бобровых войн").
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Человек слева от 06 Мая 2008, 10:01:36
Опять ты, Гриф, все испортил...  ;)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Гриф от 06 Мая 2008, 10:06:44
*козыряет* Работа такая... ;)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Bisonъ от 06 Мая 2008, 12:59:10
Был такой анекдот про оджибвеев и ирокезов, когда приходит в компанию боксёр с подбитым глазом, а его мужики спрашивают, ты, мол, чего, а он, мол, прихожу домой, а там моя жена с каким - то жлобом, я ему серию ударов в корпус, а он мне как даст - и я из окна выпал. Но по очкам - то я выиграл! ;D
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Иван. от 24 Сентября 2008, 14:17:08
Перефразирую известную фразу: в чем крутость, брат? Кто больше скальпов набрал, тот и круче? Мне кажется, что битый-перебитый народ, сохранивший себя, свой язык, свои традиции - вот кто истинно крут. И не важно кому и сколько они при этом навесили или от кого и сколько получили. Важно, что они сохранились.

Кому когда чего вешали евреи (Царя Соломона не будем тревожить)? Ну абсолютно не круты как будто. А ведь пройдя через всемирную ненависть, геноцид и гонения выжили, веру свою хранят, традиции чтут.
Я когда-то сравнивал ирокезов со львом, оджибвеев со слоном, а чероки, чикасо, кроу, пауни, шауни - птицы Фениксы какие-то. Кто их только задолбить не хотел, и свои (племена-соседи), и чужие, а вот живут, выкрутились! Истинно круты!

Много ли было таких племен, кто начинал полномасштабную войну против Лиги или против Оджибве? Мелкие рейды с вырезанием небольшого поселки не в счет. А вот против пауни или тех же чикасо целые альянсы создавались. А они отбились. Круты!
Полностью согласен !
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Bisonъ от 24 Сентября 2008, 17:19:51
Таки ты Ваня точно еврей ;)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Иван. от 24 Сентября 2008, 17:28:22
Не я паунический хохол!
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: hodok от 24 Сентября 2008, 19:05:28
Кикапу крутые!Очень крутые.Обитали в Висконсине ,воевали с белыми совместно с народом Веа в Шт.Индиана,потом во время великих колониальных миграции оказались на Миссури ,помогали Черному Ястребу.А в конце18 века часть осела в Оклахоме.Жили и в Канзасе.Мексиканское правительство выделило им земли на Рио-Гранде,что бы те служили буфером от команчей и Липан-апаче.И судьба их раскидала...Часть живет в Мексике в шт.Коауилла,в Оклахоме,Иллинойсе и Техас (250)человек.До сих пор сохраняют силлабическое письмо-Бабебибо.Придерживаются традиц.верований.Сохраняют язык ,более 40%,говорит на родном.Существует 4 -ре ритуальных общества-Священных Связок.Сохранили аграрные культы(Танец Зеленой Кукурузы),Танец Дождя ,под акомпонимент водного барабана.Также сохранили промысловые ритуалы ,веру в Димиурга -Кичихиата,фольклер ,ритуальную игру в мяч,культ предков и т.д...Ну ,что не круты ли ,парни говорящие на языке кикапу ,алгонкинской семьи фокс!!??
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Thathanka от 25 Сентября 2008, 19:58:39
В "Луне команчей" мне весьма понравился скаут-кикапу. Весьма! :)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: pawnee666 от 25 Сентября 2008, 21:55:44
 А у меня тот скаут-кикапу почему-то ассоциируется с вот этим понком. :-\
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Thathanka от 26 Сентября 2008, 21:31:55
А у меня тот скаут-кикапу почему-то ассоциируется с вот этим понком. :-\
Ага, схожесть есть! Интересно, он тоже наравне с лошадью мог бегать? :)
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Tokala Chikalawin от 29 Сентября 2008, 20:31:59
По поводу белых варваров - вот ещё что нашлось  ;)

http://siberian-pw.flybb.ru/topic306.html
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: hodok от 30 Сентября 2008, 17:18:34
По поводу белых варваров - вот ещё что нашлось  ;)

http://siberian-pw.flybb.ru/topic306.html
Самореклам-ма !!!
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: Tokala Chikalawin от 01 Октября 2008, 09:04:22
Неа, просто мы - за справедливость!  ;D А про форум сибирский и так все уже знают  ;D
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: hodok от 05 Октября 2008, 20:57:47
Baby Lone, Kickapoo medicine man, 1917
Название: Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
Отправлено: hodok от 08 Октября 2008, 07:37:44
Где то была такая тема, об осквернении святых мест,не нашел.Смотрите тут  (http://ru.youtube.com/watch?v=5kVANVWpIq0&eurl=http://bearbutte.blogspot.com/) протест против строительства в Bear Butte.Фото  и видео  (http://www.protectsacredsites.org/bear%20butte.htm) тут.