Дорога Пау Вау

Hau, kolapila! => Индейцы вчера, сегодня, завтра. => Разное. => Тема начата: Человек слева от 14 Января 2007, 20:05:38

Название: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 14 Января 2007, 20:05:38
Это вместо "Оджибве и белые" обещанных решил сделать.
Чтобы сюда документы исторические разные складывать.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 14 Января 2007, 20:07:25
Второй образец
(но переводил с английского)
http://www.mchigeeng.net/kinoomaadoog/speeches/speech_ocaita_1818.htm

В скобках - примечания и пояснения, сделанные по всей видимости английским стенографом.

                     Совет на острове Драммонд, 7-ого июля 1818.

Оттава, чиппева и виннебаго, собравшись на острове Драммонд, просили о совете.

Приблизительно 350 человек разместились перед суперинтендантом бюро по делам индейцев лейтенант-полковником МакКеем, у палатки  суперинтенданта.

Присутствовали: капитан Де ЛаХэй, 70-ый полк, командир форта, председательствующий;
                              лейтенант-полковник Уильям МакКей, суперинтендант;
                              офицеры 70-го полка;
                              индейские агенты.



Окэта (Ocaitau), от индейцев:

«Отец,
твои дети, сидящие перед тобой, искренне приветствуют тебя. Они намереваются говорить с тобой о многом и просят тебя терпеливо выслушать их, они намереваются открыть тебе свои сердца.
Отец,
когда Великий Владыка Жизни сотворил нас, он поместил нас на Остров Оттава (Большой Maнитулин, в Озере Гурон). Мы были чисты тогда. Мы были тогда незнакомы с белыми и не знали ружей, пороха или железа, мы были тогда независимы и жили счастливо по нашим традициям.
Отец,
наши предки, однажды поглядев в сторону восходящего солнца, увидели людей с кожей не такого цвета, как у нас. И вскоре после того они (французы) протянули свои руки к нам (начали снабжать товарами). Мы обрадовались появлению этих незнакомцев - они обращались с нами хорошо и предложили стать нашими друзьями (жить в стране индейцев). Мы согласились и вскоре после того, как они разожгли огонь в Старом Мичилимакинаке (построили форт) и назвали нас их детьми, они сказали нам, что никогда мы не будем в нужде или несчастны с ними, что они всегда будут давать нам хорошие товары  и снабжать нас через торговцев. Они сделали так, мой отец, они никогда не говорили нам ложь, никогда не обманывали нас.
Отец,
в то время как мы жили в этой счастливой стране, ты воевал с нашим (французским) отцом. Он желал, чтобы мы присоединились и помогли ему держать тебя в отдалении от нашей страны. Наши предки повиновались, но, несмотря на нашу помощь, ты побил французов, прогнал их с наших земель и взял нас под свою руку (заключил мир).
Отец,
при заключении мира ты обещал относиться к нам с тем же самым вниманием, которое уделяли нам французы, обещал, что мы будем получать ежегодные дары в виде прекрасных вещей, которые сделали бы нашу жизнь удобной и счастливой. Ты также сказал нам, что твои груди никогда не будут сухи и что у нас всегда будет много молока (ром).
Отец,
спустя некоторое время после того, как вы спокойно разместились на наших землях, наши соплеменники-соседи поступили как дураки (когда чиппева вырезали гарнизон в Мичилимакинак), тогда в Mичилимакинаке они убили большую часть ваших солдат. Выживших, отец мой, мы собрали вместе, и заботились о них - мы пошли в Грин-Бей, вынесли всех ваших солдат и доставили их в безопасности в укрепленное место (Монреаль). Наш отец в Монреале был восхищен нашим поведением, много благодарил нас и сказал, что он снова разожжет огонь (построит форт) и посадит в наших землях дерево, которое никогда не умрет, несмотря на то, что кора будет снята (дерево - флагшток). И что вокруг дерева вы поднимете могучий холм (укрепление); - все это, отец мой, свершилось, ваши слова были верны, ваши слова были гладки и приятны».

Держа в руках пояс 1764 года, он продолжил:
 
«Отец,
это мои предки получили от нашего отца (сэр Уильям Джонсон, агент по делам индейцев). Вы послали слово всем своим красным детям с указанием собраться в изогнутом месте (Ниагара). Они все услышали ваш голос (повиновались сообщению), и следующим летом встретились с вами в том месте. Вы (в лице Уильяма Джонсона) тогда положили этот пояс на циновку и сказали: “Дети мои, вы должны все коснуться этого пояса Мира - я сам касаюсь его в знак того, что мы можем быть братьями (едины) и надеюсь, что наша дружба никогда не прервется. Я назову Вас своими детьми, пошлю свое тепло (подарки) вашей стране, и ваши семьи никогда не будут жить в нужде. Взгляните на восходящее солнце, мой народ так же ярок, как оно,  его слово нерушимо»
Отец,
ваши слова были верны - все, что вы обещали, сбылось. На передаче нам пояса мира вы сказали, “Если вам когда-нибудь потребуется моя помощь, покажите этот пояс и моя рука будет немедленно протянута, чтобы помочь вам”.

На этом оратор положил пояс, и поднял восемь ниток белого вампума.

"Отец,
слушай внимательно то, что я говорю тебе. Это - голос моих вождей и народа оттава. Недавно ты посылали за нами к Сан-Жозефу, и говорил с нами  сильным голосом (очень просил) - мы всегда до того момента без колебаний повиновались твоим приказам. Но, отец мой, что-то шептало нам в уши, что это будет хорошо для нас, спать в течение войны (оставаться нейтральными), и возделывать нашу землю для спокойствия и достатка наших семей. Но, отец мой, когда один из ваших воинов (капитан Робертс) сказал нам, что это для нашей пользы, и что вы никогда не будете заключать мир с ними (американцы), пока вы не выгоните их за Миссиссипи, и что тогда вы сделаете большую дорогу (граница), которая отделила бы их от нас, что им не будет дозволено переступать через нее. И что когда вы будете заключать мир, вы посоветуетесь со всеми вашими красными детьми, присоединившимися к вам как ваши истинные друзья (союзники). Тогда, когда вы просили нашу помощь, вы завоевали расположение наших влиятельных вождей, которые говорили с нами постоянно, до тех пор, пока мы одним голосом (единодушно) не подняли топор и не заставили американцев бежать из их форта (Mичилимакинак).
Отец,
мы не стремились поднимать топор (присоединяться к войне). Но из опасения, что  американцы окажуться слишком сильны для вас, и что в таком случае мы потеряем вашу поддержку и будем вынуждены бороться с ними одни, защищая наших женщин и детей и предотвращая захват ими нашей страны, на которую поместил нас Великий Владыка Жизни, зная, что ваши слова являются дыханием правды, мы взяли топор, раскрасили наши лица и наполнили эхо леса  военной песней.
Отец,
хотя многие из наших молодых людей были смешаны с землей (убиты), мы были счастливы. Мы взяли для ваших вождей волосы (скальпы) от очень многих голов ваших врагов. И хотя мы были довольны собой и все продолжалось хорошо, мы были удивлены однажды утром (весной), услышав от небольшой птицы (посыльный), что вы зарыли топор войны (заключили мир) и взяли нашего врага под свою руку.
Отец,
мы, конечно, предположили, что враг лил слезы над вашей головой (умолял), чтобы вы были милостивым к ним, заключили мир и сохранили их жизни. Мы были рады услышать новости не сомневаясь, но все, что вы говорили нам, теперь уходит в прошлое.
Отец,
мое сердце теперь подводит меня. Едва я могу говорить. Мы - рабы и обращаются с нами хуже, чем с собаками. Тот злой дух (американцы) овладел нашими землями, не советуясь с нами. Они лишают нас наших английских торговцев. Они даже связывают нас и мучают нас почти до смерти.
Отец,
наши вожди не давали согласия на то, чтобы отдать наши земли американцам. Но вы сделали это, мой отец, даже не консультируясь с нами. И сделав это, вы отдали нас на их милость. Они разгневаны на нас из-за того, что мы присоединились к вам в игре (войне), и они относятся к нам  хуже, чем к собакам.
Отец,
мы просим тебя открыть ваши уши, выслушать наши обиды, выполнить свои обещания, чтобы мы были освобождены от рабства и наслаждались счастьем, что мы и делали до войны.
Отец,
Великий Владыка Жизни сделал воду, землю, оленей, рыбу и птиц для пользы людей. Ты - наш Великий Отец, помещенный Владыкой Жизни, чтобы приглядывать за нами. Ты можешь сделать так, чтобы мы наслаждались теми вещами. Мы поэтому просим тебя сжалиться над нами и позволить нам наслаждаться тем, что Великий Владыка Жизни сделал для нас всех.
Отец,
когда вы оставили Мичилимакинак, вы обещали, что мы будем возле этого костра (Остров Драммонд) получать каждую вещь, которую мы пожелаем, чтобы сделать нашу жизнь удобной – до этого года ваши слова были правдивы - но мы теперь проехали большое расстояние, и все возвращаются почти с пустыми руками.
Отец,
ты – МакКей. Это к тебе обращаются наши вожди, они просят тебя направить наше обращение правильной дорогой, чтобы достигнуть нашего нового отца в Квебеке. А также просят, чтобы ответ послали им этой осенью. Они уже послали несколько обращений относительно их ситуации, но они не были услышаны – обращения спят, если глухое ухо обращено к ним. Вожди и воины говорят, что они пойдут в Квебек сами следующей весной и будут говорить громко (объяснять их чувства лично). И если их не будут слушать или если двери склада будут закрыты для нас, мы, индейцы, найдем средства открыть их и быть услышанными (пойдут в Англию).
Отец,
то, что мы сказали, не предназначено, чтобы оскорбить тебя. Мы просто напомнили тебе о ваших обещаниях, и сказали тебе о наших обидах".

Здесь оратор отдал вампум и задал вопрос:

"Отец,
если некоторые из наших людей, будучи занятыми сбором их зерна, не в состоянии прибыть за их подарками, не мог бы ты послать их одежду им с некоторыми из их родственников, которые пришли сюда?
Отец,
я возношу благодарность Великому Владыке Жизни за то, что он предоставил нам прекрасный день, чтобы говорить с нашим Великим Отцом. Я говорил долгое время, и меня томит жажда. Не мог бы ты налить мне молока?
(Подавая свои руки командиру) Я искренне пожимаю тебе руку, как представителю нашего Великого Отца.
Мне больше нечего сказать».


Ответ командира, капитана Де ЛаХэя:
 
«Дети,
я слушал с терпением и вниманием вашу речь, и я сделаю все, что в моей власти, чтобы доложить об этом командующему, который, я уверен, сделает все, чтобы помочь вам"

Ответ суперинтенданта
 
«Дети,
я слушал с вниманием то, что вы сказали. Я хорошо знаю о справедливости ваших рассуждений и я постараюсь выполнить вашу просьбу.
Ваши обращения должны пройти через вашего отца, полковника Клауса, к командующему. Но, поскольку Вы просите меня испросить ответ этой осенью, я пошлю копию этого с торговцем, который уходит завтра, сэру Джонсону, который положит это перед вашим новым отцом в Квебеке.

Дети,
относительно себя самого, я снова искренне обещаю использовать любую возможность помочь вам. Вы все знаете, что в течение войны я ходил ночь и день, зиму и лето, чтобы обеспечить то, что вам было обещано. И с начала войны я никогда не спал. Все это я делал у вас на виду, но каждый год вы так упрекаете меня. Я больше не могу переносить это бремя, и если я не буду иметь каких-нибудь хороших новостей, чтобы сказать вам следующей весной, то я не приеду сюда.
Дети,
вы спрашивали у меня молоко. Пока вы загружаетесь, я помещу бутылку (бочонок) в ваши каноэ. Я не могу послать подарки каждому из моих детей, которые остались в их деревнях, пока ваш отец в Квебеке не прикажет мне сделать так».


Из записок
William McKay
Supt. Indian Affairs

Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 14 Января 2007, 20:08:20
1(0) сентября 1833 года на слушаниях в совете по делам индейцев, состоявшихся в месте Coldwater, Тэбасиге (представитель вождя Тэнгавэнини) сказал:
 
   «Отец, я искренне пожимаю твою руку. Ты знаешь, что Великий Дух имеет большое сердце, и поэтому выслушай внимательно то, что мы должны сказать. Я не буду говорить многое, поскольку я - один из беднейших здесь.
    Отец, когда мы только приехали сюда, нам говорили, что это хорошее место, однако теперь мы находим, что это не так. Мы даже не хотим убивать ондатру, которая не принадлежит нам. Наши люди (живущие западнее нас) слышали, что это плохое место.
    Отец, плохие донесения о нас достигают Йорка, и нам это не нравится, поскольку мы не желаем делать ничего плохого и лишь хотим работать мирно на наших землях. Когда что-то происходит  не совсем гладко непосредственно среди нас, мы не желаем, чтобы каждый пустяк доводился до губернатора, мы могли бы сами легко уладить те пустяки.
    Отец, мы, будучи людьми религиозными, желаем знать, почему, когда наш священник прибывает сюда, чтобы дать нам благословение, дверь не открыта перед ним. Когда мы оставили остров Драммонд, чтобы обосноваться ниже, нас спрашивали, что мы ищем и говорили, что нам нельзя рассчитывать на хорошее отношение со стороны Красных Мундиров, мы теперь находим их слова верными.
Отец, это мистер Андерсон, с которым мы шли от острова Драммонд. И мистер Андерсон, должно быть, уже тогда имел в своем сердце причины, по которым нашему священнослужителю отказано в доступе. И мы желаем знать наверняка, действовал ли капитан Андерсон по инструкциям от губернатора.
    Отец, мы не находим, что обещания, которые были даны нам, выполнены. Наши молодые люди - хорошие работники, но из-за этого обстоятельства они не имеют никакого желания работать. Если те обещания не будут выполнены, то мы уйдем, но будем надеяться сохранить наше право на щедрость Короля, наши ежегодные подарки.
    Отец, я знаю, что ты имеешь чистое сердце, сжалься надо мной и слушай то, что я говорю. Отец, мы, пришедшие с верховий, не получаем никаких ежегодных платежей, даже меди, в то время как наши соседи получают платежи ежегодно, те соседи говорят, что они бедны, но они бедны не так!
    Отец, наши молодые люди - хорошие рабочие и заготовили бы много сена, но у них нет кос. Отец, мы желаем иметь молочных коров, которых мы могли бы доить, если бы мы имели что - нибудь к молоку. Мы желаем, если Его Превосходительство сочтет целесообразным, чтобы он любезно предоставил нам пару быков. Отец, мы стремились видеть тебя, и мы рады видеть тебя, и сказать тебе все то, что мы должны сказать. Отец, мы всегда стремились растить рогатый скот и если бы имели у себя что - нибудь, чем его кормить, то мы могли бы преуспеть в этом. Другие части племени обосновавшиеся рядом с нами, имеют деньги, чтобы купить рогатый скот, но мы не имеем ничего.
    Отец, я закончил.  Если в будущем у нас будет, что еще сказать, то мы полагаем, что мы будем иметь подобную возможность высказать то, что мы пожелаем”.

Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 18 Января 2007, 12:41:59
о. Манитулин, 7-ого августа, 1852

Индейцы, узнав от субинтенданта, что правительство намерено уменьшить на ½  выдачу подарков в 1854, на совете относительно того, без чего они могли бы обойтись, обратились к нему (субинтенданту) со следующими словами:

Мокоманис – Маленький Нож (Mokomanish в тексте):
Отец! Представители индейских наций обращаются к тебе в этот день через меня, вождя Оттава. Чиппева, Потаватоми и Оттава - один народ; их чаяния и желания одинаковы.
Отец, мы знаем, что у тебя много дел и мы не будем долго говорить; но наши сердца грустны от мысли, что скоро мы не будем больше видеть щедрость нашей Великой Матери (королевы), так долго простиравшейся на нас.
Отец, Великий Дух сделал ваших людей мощными в войне. Он сделал их сильными в мире и способными получить любую вещь, что Красному Мундиру - ничто, то велико для нас.
Отец, мы просим тебя помочь нам сохранить в целости те подарки, которые мы имели столь долго, ценность которых  для вас ничтожна, но для нас так велика.
Отец, слова ваших вождей были таковы: «Вы будете получать подарки всегда». Отец, пусть будет так, как они сказали.

Вакаосе (Wakaowse) – вождь потаватоми:
Отец, открой свое ухо тем немногим словам, что я должен сказать, но сначала прими  благодарность мою и моих людей за подарки, которые мы получили сегодня.
Отец, мы грустны. Мы слышали плохие новости, но мы все еще верим, что наш Великий Отец может слушать его красных детей.
Отец, мы просим тебя, чтобы ты напомнил ему то, что в прежние дни ваши предшественники сказали нам, что подарки никогда не закончатся.
Отец, это - все, что мы желаем. Помоги нам в продолжении той помощи, которая так важна для нас.
Отец, мы надеемся, что когда мы встретимся снова, ты сможешь сказать нам: «Мои красные дети, ваш Великий Отец улышал вашу просьбу. Будет так, как вы просили».

Chinguakonse - вождь Чиппева
Отец, я - один из тех, кто собрался здесь сегодня. Оттава, Потаватоми и Чиппева, кто живет на острове и берегах озера, все склонили головы в горе от новостей, которые достигли их.
Отец, позапрошлой ночью мы, старейшины, собрались вместе, чтобы выкурить трубку и поговорить о том, что было бы лучше всего сейчас сделать.
Отец, сразу мы сказали: «Давайте пойдем к вождю, которого наша Великая Мать поместила среди нас, он - один из нас, кровь краснокожего течет в его венах, он положит наши слова перед ней и  приложит усилия к тому, чтобы они были услышаны».
Отец, прежде, чем ваши люди обосновались в этих обширных землях, которые когда-то целиком принадлежали нам, другая нация из-за моря обосновалась на наших берегах.
Отец, вы пришли - и они исчезли, но вы сказали краснокожему: “Теперь мы будем заботиться о вас. Теперь вы будете нашими детьми и все, что французы делали для вас, даже намного больше, будем делать мы. Пусть краснокожие воины хранят верность нам и они никогда не узнают нужды».
Отец, мы слышали ваши слова и мы верили. Тогда вы сказали: “Вы видите то солнце над нами, что  ежедневно сияет, чтобы осветить и согреть нас, вы видите те зеленые листья, которые распускаются под его лучами. Вы видите ту траву, в которую одета земля, те воды, которые текут с высоких земель к морю. Хорошо! Пока эти вещи живы, ваши подарки не закончатся”. Может так случиться, что это забыто?
Отец, неужели индеец больше не способенн тянуть к своему дому судно, которое так часто радовало его, к которому была привязана крепкая веревка дружбы, о котором вы так много говорили, что оно должно появиться по вашему слову.
Отец! Нет! Этого не может быть. И теперь снова я обращаюсь к тебе, кровь которого - это кровь краснокожего. Я обращаюсь к тебе, кого столь многое связывает с нами, чьи дети имеют красную кровь их индейской матери. Я обращаюсь к тебе, кого так часто посылала наша Великая Мать, чтобы распределить ее щедрость. Я прошу тебя, от себя лично и от имени вождей, что здесь собрались, добавь свои просьбы к нашим, чтобы помочь нам в желании послать нашему Великому Отцу наши мысли о том, что такого не может быть.
Отец, если вы отказываете в поставке того, что мы так долго получали, того, что нам обещали навсегда, ваши несчастные дети возвратятся к их прежней бедной одежде из кож зайца, поскольку они не могут сделать ткань или одеяло, которое защищает от зимнего холода.
Отец, это - все, что я скажу сейчас. Мы надеемся, что наш Великий Отец услышит наши слова или разрешит нам появиться появляться перед ним и напомнить ему о соглашениях прежних дней и об обещаниях ваших первых мужчин, которые мы до настоящего времени считаем священными.
Отец, мы приветствуем вас. Мы просим вас верить тому, что мы говорим, потому что мы не можем изложить наши мысли на бумаге, как это делаете вы. Но наш вампум и память наших стариков столь же бессмертны, как ваши письма, они не обманывают.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 18 Января 2007, 12:52:36
Не могу удержаться от ремарки.
Или излагатели речей в канцелярии канадского бюро по делам индейцев Купера начитались, или на самом деле индейцы - лучшие ораторы.
Иногда переводишь текст - обычная речь, хорошая, точная, но так многие умеют. А в этом документе - взрыв эмоций какой-то, особенно у чиппевейского вождя.
На том же сайте в других документах, подписанных теми же вождями, все очень сухо и по-деловому.
Не перестаю удивляться. Одно время я думал, что Купер и иже с ним "особую индейскую манеру" выдумали, сейчас думаю, что может и правда они так разговаривали, вернее выступали на собраниях (советах).
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 18 Января 2007, 13:08:53
Если тебе дедушка мороз не подарит подарка, у тебя тоже будет взрыв эмоций. ;)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 18 Января 2007, 13:12:48
А я и без того эмоционален, но сдерживаюсь. Потому как если дедушка мороз подарка не дарит, начинаю матом разговаривать ;D
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Михаил от 18 Января 2007, 13:46:50
Не могу удержаться от ремарки.
Или излагатели речей в канцелярии канадского бюро по делам индейцев Купера начитались, или на самом деле индейцы - лучшие ораторы.
Иногда переводишь текст - обычная речь, хорошая, точная, но так многие умеют. А в этом документе - взрыв эмоций какой-то, особенно у чиппевейского вождя.
На том же сайте в других документах, подписанных теми же вождями, все очень сухо и по-деловому.
Не перестаю удивляться. Одно время я думал, что Купер и иже с ним "особую индейскую манеру" выдумали, сейчас думаю, что может и правда они так разговаривали, вернее выступали на собраниях (советах).



Не думаю что индейское красноречие всего лишь выдумка "куперов". Почему бы и нет....

"Индейская риторика, весьма ярко представленная в литературе XVII - XVIII веков, явилась той областью художественного слова, с помощью которой индейцы вошли в мировую литературу. Известность индейской риторике как эстетическому феномену принесли отзывы американских просветителей Томаса Джефферсона и Бенджамина Франклина. Еще в бытность печатником Франклин опубликовал в начале XVIII века ряд текстов «индейских договоров» на том основании, что подобные договоры интересны и приятны для прочтения (и как видимо позже оказалось вовсе не для исполнения). Франклин имел в виду, несомненно, элементы индейской риторики, пронизывающие в целом сухие тексты и поднимающие их до литературной ценности. Джефферсон сделал достоянием широкой публики речь вождя Логана, которую напечатал в «Заметках о штате Вирджиния». Позднее, благодаря этому, она вошла в школьные хрестоматии и книги для чтения.
Объем влияния ораторского искусства индейцев на развитие американской мысли трудно поддается учету, и все же некоторые наиболее очевидные примеры хотелось бы привести. В частности риторика индейцев  XVII- XVIII вв. Повлияла на представления европейцев и колонистов о Новом Свете как о «земле обетованной», где царят гармония и изобилие. Вот характерный пример: «Благодарю тебя, Черная Сутана и тебя, француз, за тяжкий труд, затраченный ради свидания  с нами. Никогда еще не была земля столь прекрасной, ни солнце столь ясным, как сегодня; никогда река наша не бывала столь спокойной и свободной от каменьев, ибо лодки ваши расчистили их, проплывая к нам; никогда табак наш не бывал столь ароматен, а кукуруза не поднималась столь стройно, как предстает она взгляду ныне».
 Эти слова оратора иллиноев Никинапи, обращенные в 1673 году к членам экспедиции Маркетта, являлись ни чем иным, как распространенной формой вежливости. Европейцы же склонны были воспринимать подобные обращения как подтверждения  своей исключительности и избранности.
Мастерство индейских ораторов поражало в Канаде отцов-иезуитов (в том числе тех, кто не знал языка индей¬цев и мог судить об их красноречии только на основании манеры произнесения речей). «Отчеты иезуитов», насчиты¬вающие 67 томов, изобилуют восторженными пассажами по поводу индейского красноречия: «Военный вождь поднялся для ответа и произнес его с тонкостью и изяществом рито¬рики, которые вполне могли бы украсить школу Аристотеля или Цицерона».
Основным и наиболее многогранным художественно-образным приемом индейского красноречия была метафора. Миссионер Джон Хекевелдер приводит в одной из своих книг 50 наиболее распространенных индейских метафориче¬ских фигур. Известны примеры речей, целиком состоящих из развернутых метафор, искусно драпирующих смысл вы¬сказывания цепью иносказательных образов. Примером может служить обращение неизвестного оратора в 1796 г. К губернатору Пенсильвании: «Мы любим тишину: мы позволяем беззабот¬но играть и мыши; мы не боимся, когда леса наши будора¬жит ветер; мы тревожимся, когда листву колышет засада, когда туча скрывает свет солнца, затмевается и наше зре¬ние, но едва лучи возвращаются - они согревают тело и радуют сердце. Коварство заставляет ржаветь цепь дружбы; правда придает ей небывалый блеск. Мы стремимся к одно¬му только миру». По существу, все компоненты этой речи, кроме финальной фразы, служат эффектной декорацией, рядом однородных метафор, оттеняющих лаконизм и про¬стоту общего вывода.
К началу XVII века индейская риторика подошла уже в виде сложившейся системы художественно-композиционных средств и приемов и было хотя бы отчасти воспринята европейцами. Акцентируя ее уникальность и значение для американской словесности, Уильям Гилмор Симмз в XIX в. Утверждал, что эта особенность народного творчества абори¬генов указывает на их общую литературную одаренность:
«Народ, владеющий красноречием, способен занять одно из первых мест в литературе - овладеть любыми формами речи, достичь совершенства в любых видах сочинений - истории или поэзии, ибо это качество и в самом деле до некоторой степени предполагает остальные, поскольку, чтобы быть великим оратором, воображение должно идти в ногу с мыслью, логическим рассуждением и даром исторического повествования, должно способствовать построению аргумен¬тации, которую живое вдохновение должно наделить ярко¬стью и чувством, а величие характера - мощью. Всеми этими качествами обладают наши аборигены. Даже судя по одним только их речам, не привлекая иных доказательств, у них было все необходимое для интеллектуального развития в любой сфере литературы».
Развитие традиций индейского фольклора стало существенным элементом становления литературы белых поселенцев. Фольклорные формы, сложившиеся в недрах индейской культуры, питали литературу колоний, лишившуюся при переселении через океан связи с собственными истоками."
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 18 Января 2007, 14:13:23
Михаил, спасибо, как всегда по теме  :)

Я читал раньше, что умению говорить индейцы придавали очень большое значение. Но до сих пор читал сказки и интервью елдеров. И недавно только соприкоснулся не с литературными героями, а со вполне живыми людьми, поэтому столько восторгов детских. ;)
Речь диктуется обстоятельствами. Речь-обращение в исполнении оратора племени - конечно шедевр. Рассказ-наставление елдера - тоже. Хотя совершенно разные ассоциации порождают. Очень от привычных европейских отличаются.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Михаил от 18 Января 2007, 14:25:35
 Вот! именно потому что индейское (и не только) в основной массе отличается от европейского и возникает столько непонимания, и часто как следствие - возникет ошибочное суждение, осуждение и неприязнь.

По этому давайте изучать а не отвергать. ;) :D
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: nimkii от 18 Января 2007, 14:55:29
Chinguakonse - Жингваконс, Маленькая Сосна (это тот Жингваконс, о котором писал Коль)
Mokomanish - Мокоманиш
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: nimkii от 18 Января 2007, 15:03:41
Индейская риторика - дело известное. У них не было письменности, а необходимость постоянно заключать договора друг с другом и превращать это дело в церемонии, превратила их риторику в искусство. Чего-чего, а говорить они умели и ценили искусство хорошо говорить и воодушевлять народ.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 18 Января 2007, 15:55:08
...это тот Жингваконс, о котором писал Коль
Mokomanish - Мокоманиш

Ух ты, к великим прикоснулся  8)
Теперь так могу: Это тот Жингваконс, о котором мы с Колем упоминали  ;D

А Мокоманис написал потому, что так должно быть, если он Маленький Нож.

А разница в традициях ораторских наверное и кроется в разных посылах. Если изощренная европейская дипломатия и риторика ставила целью убедить логикой, откуда некая сухость и строгость, то главным у более примитивных народов было воздействие на эмоции и управление ими, отсюда такие сильные и яркие образы.
Если брать бытовые стороны жизни, то европейские сказки более длинные, служат для развлечения. Речь там красивее, мне кажется. А у индейцев сказки - форма обучения, передача жизненного опыта, здесь главное - смысл, а говорили довольно коряво (с точки зрения россиянина - меня, конечно).
Интересно еще соотнести дипломатические традиции индейцев и высокоразвитых наций Востока, японцев, китайцев, корейцев.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: nimkii от 19 Января 2007, 23:06:35
Почему? Европейцы тоже очень любили приукрасить словеса. И "растечься мыслию" по чему-нибудь подходящему.
А индейские сказки вовсе и не все короткие и для обучения. Они делятся на разные виды - есть короткие, есть длинные. Да и европейские, если это конечно не Шарль Перро, а народные сказки тоже не просто для развлечения, а "добрым молодцам урок".
У индейцев были "специальные" рассказчики, которые умели говорить и могли рассказывать миф всю ночь, как мивокские утентбе. А были и просто люди, которых пытали антропологи, и те как могли так и... старались вобщем передать народную традицию. Были вожди и ораторы, которые могли говорить перед публикой, а были простые люди, которые не умели и помалкивали на советах. Да и антропологи енти... иногда грешили тем, что записывали приблизительное содержание, а не прямую речь рассказчика.
А современные обработки для детей от оригиналов начала века и вообще... отличаются.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: nimkii от 19 Января 2007, 23:14:30
Ты когда речь переводишь, видишь слова оригинала. И эти-то слова и производят на тебя впечатление. Но если бы ты только с английского переводил, кто знает не показалось ли бы тебе это сухим ;).
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 20 Января 2007, 01:47:05
Да вот в этой теме как раз только с английского. И то не сухо. Представляю, как это звучало на родном языке оратора, подкрепленное мимикой и жестами. С оригинала в Anishinaabemodaa выкладываю. Европейцы может и могли "растечься мыслию" по чему-нибудь подходящему", но не думаю, что подобный оратор делал бы блестящую дипломатическую карьеру. Подсчитали, логически обосновали - вот успех переговоров в нашем обществе. Не до образов, не до аллегорий (одно из наиболее употребимых выражений: "Это  эмоции"). Только логика. 1-2-3. Прихватил собеседника цифрой - души до конца, и будет консенсус, не удалось задушить, умен, бестия - за компромисс хвала тебе. У древних было время на подкрепление своих логических выводов примерами из жизни предков для убедительности и куча красок-образов для красивости. У европейцев даже в 18 веке наверное уже нет. Товар-деньги-товар. Чем быстрее цикл, тем лучше.
Это, разумеется, тех переговоров касается, где главные слова контракт, поставка, доход, маржа и т.д. Конечно, если дело касается воодушевления толпы, то "дело отцов и дедов..." "мое сердце бьется в унисон с вашими, оно кричит от боли (поет от радости)..." и т.д. А можно ли представить подобные выражения на дипломатических или деловых переговорах?

А что касается "добрым молодцам урок", так это может и было когда-то давным-давно в Европе, а потом увы. Появились книги, знания стали более конкретными, народ все грамотнее становился. Зачем знания через устный рассказ передавать? Для духовного воспитания есть церковь, где пастор все читает, и всю мудрость, все понятия о добродетели оттуда получали. Не читал я сказок обучающе-воспитательных европейских, хотя в детстве книгами обделен не был.
А вот у нивхов, саамов, казахов и прочих, кто сравнительно недавно стал "цивилизованным" и чью устную традицию успели сохранить - читал. Очень похоже.
Ну и конечно, у индейцев не все сказки для пользы были, многие просто так, как у нас анекдоты. Недавно нарвался на истории про глупых людей апачские - просто смешные.

Что-то разматывает на долгие рассуждения. Наверное от зимы. Придет лето - времени на раздумья поменьше будет, буду лаконичнее.  :)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Михаил от 20 Января 2007, 19:43:04
"Песни и сказки, которые, на первый взгляд, рассказывают ради развлечения, помогают понять странности, встречающиеся в повседневной жизни, закрепить в памяти или проиллюстрировать сюжеты племенной истории; они выполняют назидательную, предупредительную, практическую функцию. Один индеец-кри сказал: "Лучший рассказчик - это тот, кто позволяет тебе жить в плохую погоду - иными словами, если в рассказе речь идет о подледном лове, непременно следуют какие-то практические советы, которые слушатель может однажды применить в жизни. Даже если история всего лишь забавна, смех и радость, которые она доставляет, необычайно драгоценны в долгую зимнюю ночь или в голодную пору."
У навахо Биг-Маунтин истории рассказываются только в зимнее время, когда они наиболее полезны." (С)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: nimkii от 20 Января 2007, 20:19:25
А мне как-то так объясняли (оджибвеи). Летом кругом духи, духи в земле. И священные истории могут побеспокоить их, потому что это истории о них. А зимой, когда земля покрыта снегом, они под снегом и то ли спят... вобщем, зимой эти истории безопасно рассказывать для природы. Поэтому время рассказа адизоканов, или священных историй о происхождении вещей, или Ненабожо, сотворении мира - это время, когда снег покрывает землю.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 21 Января 2007, 08:41:42
А в России проще объясняют: летом пахать надо, не до сказок. А вот зимой - благодать. Тепло у печки, делать почти нечего, лучина потрескивает, сказки сказываются...
Может быть индейцы по той же причине в основном зимой сказки рассказывали? А про духов уже потом сочинили, чтобы проще было объяснить молодым непозволительность траты времени в период активной заготовки запасов на зиму.

Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Маленькая волчица от 29 Января 2007, 11:22:35
Просто, исторические фото...
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 28 Апреля 2007, 15:46:15
Наткнулся на хорошее высказывание. Сказал это, как указано здесь вот

http://www.firstpeople.us/FP-Html-Wisdom/Canassatego.html  ,

вождь онондага Canassatego. Дело было в 1744 году при заключении договора между англичанами и Лигой в Ланкастере, шт. Пенсильвания.
Canassatego говорил от имени шести наций. Англичане среди прочего предложили индейцам обучать их детей  в колледжах.

Canassatego:
"... Вы, которые так мудры, должны знать, что разные народы по-разному смотрят на одни и те же вещи. Поэтому вы правильно поймете то, что иногда мнение белых об образовании расходится с нашим. У  нас уже был такой опыт.
Несколько из наших молодых людей получили воспитание в ваших колледжах. Они были образованы во всех ваших науках; но, когда они возвратились к нам, они совсем не умели бегать, не имели понятия о том, как выжить в лесу, были неспособны переносить холод и голод. Они не знали, как построить дом, добыть оленя или убить врага. Они плохо говорили на нашем языке.
Поэтому они не могли быть ни охотниками, ни воинами, ни советниками; они ни на что не годны.
Однако мы благодарны вам за доброе предложение. И хотя мы отказываемся от него, наше чувство благодарности не уменьшается. Если джентльмены из Вирджинии решат послать к нам нескольких своих сыновей, мы, чтобы показать нашу благодарность,  приложим все усилия к их образованию, будем учить их всему, что знаем и сделаем из них мужчин".



Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: nimkii от 28 Апреля 2007, 17:18:20
;D
вот прикол.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 28 Апреля 2007, 19:51:29
А ты тоже, нимкии, приезжай к нам на паувау. Мы тоже приложим к тебе все силы и сделаем из тебя...ну одним словом будешь каг следует бегать по лесу и убить врага. ;)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 28 Апреля 2007, 22:17:39
Еще одно высказывание. Сказал Король Хендрик (Tiyanoga), вождь мохоков, современник предидущего оратора.

"Если мои воины нужны, чтобы биться, то их слишком мало; если для того, чтобы умереть – слишком много."

Однако сам погиб в 1755 году в сражении с французами за друзей-англичан.
Он был тесно связан с сэром Уильямом Джонсоном, чьей второй женой стала его племянница, и Бенджамином Франклином.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 01 Мая 2007, 00:16:45
Микмаковский вождь с несохраненным, к сожалению именем. 1676 год. Надо полагать, из французских хроник:

"Я искренне удивлен тем, что у французов так мало ума. Они пытаются убедить нас превратить наши вигвамы из шестов и коры в их дома из камня и дерева, которые так же высоки и огромны, как эти деревья. Очень хорошо! Но зачем человеку пяти-шести футов роста нужны шестидесяти-восьмидесятифутовые дома? Разве не также мы используем наши дома, как и вы ваши, чтобы отдыхать, пить, спать, есть и  приятно проводить время с друзьями, когда хотим этого?
Разве можете вы сравниться в изобретательности с индейцами, которые носят с собой свои жилища и вигвамы и могут жить под крышей везде, где им нравится? Мы можем сказать, что мы везде дома, потому что нам легко поставить вигвамы в любом месте, куда бы мы не пришли. И нет нужды спрашивать на то разрешения у кого бы то ни было.
Вы укоряете нас – совершенно нелепо – и говорите, что наша страна – ад по сравнению с Францией, которую вы сравниваете с раем на земле. Если это правда, почему вы покинули ее? Почему вы покинули ваших жен, детей, друзей и родственников?
Кто из двоих более мудр и счастлив ? Тот, кто бесконечно трудится и лишь выживает, с великими трудностями, лишь бы выжить или тот, кто отдыхает в комфорте и находит все, что ему нужно, с удовольствием занимаясь охотой и рыбалкой?
Запомни, брат мой, раз и навсегда, потому что я открываю тебе свое сердце: нет такого индейца, который не считал бы себя бесконечно более счастливым и могущественным, чем  французы.
".
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: nimkii от 02 Мая 2007, 21:01:00
Да, умели индейцы сказать как отрезать ;). Знаем, знаем :). Это уже не "исторические документы". Это уже "исторические высказывания". Редкий индейский вождь не пытался вправить белым дозу мудрости. Но не подействовало.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 03 Мая 2007, 09:50:08
Да, не "документы", конечно. Но уж больно "смачные" выражения  :)
Не хочется отдельный топик делать. А поделиться хочется  ;)
Там же, откуда я это взял,

http://www.firstpeople.us/FP-Html-Wisdom

есть еще несколько выражений, но перевести не могу нормально. Очень нравится высказывание одного пауни, Eagle Chief (Letakos-Lesa), о дуализме мира, Много Подвигов, кроу, хорошо говорит, только печально. Еще некоторые. Переведу - вывешу  :)

А вот любимые оджибве с оттава как-то неярко там выглядят. Жинкваконс,  Ассигинак, Питер Джонс и Копвэй. Не лучшие высказывания в подборку попали, составителям - минус.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 03 Мая 2007, 10:18:46
Вот еще один поэт. Просто красиво сказал. Ну и что, что многие европейцы говорили еще поэтичнее? На то они и поэты были. А это - обычный черноногий вождь по имени Crowfoot (Лютик).

"Что есть жизнь? Это - вспышка светлячка ночью. Это - дыхание Буффало зимой. Это – легкая тень, бегущая по траве и теряющаяся  на закате".



Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Михаил от 03 Мая 2007, 11:07:01
Правду говорят - мысли и идеи витают в воздухе. Вот и Лютик опередил нашего поэта, который видимо многим позже написал, что "есть только миг, за него и держись."
Спасибо Человек Слева - отличные цитаты!!
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 03 Мая 2007, 12:07:15
В качестве прикола:

"Белый человек, наш агент, настолько жаден, что носит льняную тряпку в кармане, чтобы сморкаться в нее. Он боится потерять что-то ценное".

Piapot – вождь кри.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 03 Мая 2007, 14:20:30
Два высказывания от сиу:

Я видел, как обедают белые люди. Совсем не так, как мы.
Мы едим в тишине, спокойно курим трубу и уходим. И наш хозяин доволен.
У белого человека  не так. После того, как его пища съедена, нужно чтобы гость говорил глупости. И тогда хозяин чувствует себя довольным.

Четыре Ружья (Four Guns) - Оглала


Все птицы, даже одного вида, отличаются друг от друга. И то же самое у животных и у людей. Причина, по которой Вакан Танка не делает абсолютно одинаковыми двух птиц,  животных или людей  в том, что каждый помещен сюда Вакан Танкой чтобы быть только собой, быть независимым и полагаться на себя.

Стрелок (Shooter ) - Тетон
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 07 Мая 2007, 01:26:06
Еще одно высказывание. Ничего необычного. Подача идеи дуализма мира, как мне кажется, здесь очень традиционна. Поэтому высказывание понравилось.

"В мире все имеет противоположность. В наших умах – добро и зло. Глазами мы видим то, что является прекрасным и то, что уродливым. У нас есть правая рука, чтобы наносить удары и творить зло, и левая, полная добра, около сердца. Одна нога может вести нас по пути зла, другая ведет к добру. И так со всем, все имеет противоположность".
 
Eagle Chief (Letakos-Lesa) – Pawnee

Жалко, что не видел философских высказываний на тему определения меры добра и зла.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 21 Июля 2007, 00:17:51
Речь вождя сенека Красной Куртки, Sogoyewapha, произнесенная перед миссионерами, прибывшими обращать в христианство ирокезов Нью-Йорка в 1805 году.


   Друг и брат, по воле Великого Духа мы встретились в этот день. Он все устроил и подарил нам прекрасный день для совета. Он разогнал тучи и приказал солнцу ярко светить над нами. Наши глаза открыты, чтобы ясно видеть; наши уши открыты, чтобы мы могли верно понимать твои слова. За все это мы благодарим Великого Духа и только его.
   Брат, этот огонь совета зажжен тобой. Это по твоему желанию мы собрались сейчас здесь. Мы внимательно слушали то, что ты нам сказал. Ты предложил нам откровенно высказать наши мысли. Это радует нас; мы полагаем, что можем не кривить душой и говорить то, что думаем. Все слышали твой голос. Первое, что мы хотим, это оглянуться немного назад и рассказать тебе о том, о чем говорили нам наши отцы и что мы слышали от белых людей.
   Я выступил на совете вождей шести наций летом 1805, после того, как мистер Грэм, миссионер, рассказал о работе, которую он намерен проводить среди них.
   Брат, выслушай то, что мы говорим. Было время, когда наши предки владели этим великим островом. Их земли простирались от восхода солнца до его заката. Великий Дух создал их для индейцев. Он создал бизона, оленя и других животных им в пищу. Он создал медведя и бобра. Их шкуры служили нам одеждой. Он устроил мир без большого кровопролития.
Но злой день для нас настал. Ваши предки пересекли Большую Воду и высадились на этот остров. Их было мало. Они нашли друзей, а не врагов. Они сказали нам, что покинули свою страну из страха перед злыми людьми и вынужденно пришли сюда, спасая свою веру. Они просили о малом куске земли. Мы сжалились над ними, удовлетворили их просьбу и они поселились среди нас. Мы дали им хлеб и мясо, взамен они дали нам яд.
   Белые люди, брат, обосновались в нашей стране. Вести разнеслись, и их приходило все больше. Мы все еще не опасались их. Мы приняли их как друзей. Они звали нас братьями. Мы поверили им и дали им больше земли. Со временем их число сильно увеличилось. Они захотели еще больше земли, они захотели нашу страну. Наши глаза были открыты, и нас одолели тревожные мысли. Начались войны. Индейцев нанимали воевать с индейцами, и много наших людей погибло. И еще они принесли нам сильную жидкость. Она была сильна и могущественна и погубила тысячи.
   Брат, когда-то наша земля была велика, а ваша мала. Теперь вы стали великим народом, а нам почти негде постелить одеяло. Вы получили нашу страну, но вам мало, вы хотите навязать нам свою веру.
   Брат, продолжай слушать! Ты сказал, что послан, чтобы научить нас поклоняться Великому Духу согласно Его заповедям, и, если мы не будем придерживаться религии, которую вы, белые люди, проповедуете, мы будем несчастны. Ты сказал, что вы правы, а мы заблуждаемся. Откуда мы знаем, что это правда? Мы понимаем, что ваша религия записана в Книге. Если она предназначена нам так же, как и вам, то почему Великий Дух нам ее не дал? И не только нам, но Он не дал знания этой Книги, вместе со способностью правильно ее понимать, нашим предкам.  Мы знаем о ней только то, что вы нам говорите. Как мы, так много раз обманутые белыми людьми, можем знать, когда нам верить?
   Брат, ты говоришь, что есть только один способ поклонения и служения Великому Духу. Если есть одна единственная религия, то почему вы, белые люди, так расходитесь во взглядах на нее? Почему, если вы все можете прочесть Книгу, у вас разногласия?
   Брат, мы не понимаем этого. Нам сказали, что ваша вера дана вашим предкам и передавалась от отца к сыну. У нас тоже есть вера, данная нашим предкам и переданная нам, их детям. Мы верим так же, как они. Наша вера учит нас быть благодарными за все, что мы получаем, любить друг друга и быть единым народом. Мы никогда не спорим о религии.
   Брат, Великий Дух сотворил всех нас, но Он сделал своих белых и красных детей совершенно разными. Он дал нам разный цвет лица и разные обычаи. Вам Он дал искусства и ремесла. А наши глаза для них Он не открыл. Мы знаем, что это правда. Если он во всем сделал нас разными, почему мы не можем сделать вывод о том, что и религию он дал нам разную, в соответствии с нашим мировоззрением? Великий Дух прав. Он знает, что лучше для его детей. Мы довольны.
   Брат, мы не хотим разрушать вашу веру или забирать ее от вас. Мы лишь хотим иметь свою собственную. 
   Брат, ты сказал, что пришел не затем, чтобы получить нашу землю или наши деньги, но затем, чтобы просветить наш разум. Я не буду говорить тебе о том, что я бывал на ваших собраниях и видел, как вы собираете там деньги. Я не могу сказать, для чего эти деньги были предназначены, но полагаю, что для вашего начальства. И если мы последуем вашему пути, вы, возможно, захотите получить что-нибудь и от нас.
   Брат, мы знаем, что ты проповедовал белым людям, живущим здесь. Эти люди – наши соседи. Мы знаем ответ на твое обращение. И это все, что мы можем сейчас сказать.
   Так как мы расходимся, мы подойдем и пожмем тебе руку. Мы надеемся, что Великий Дух защитит тебя в твоем путешествии и вернет невредимым к твоим друзьям.


Sogoyewapha, 1752(?) – 1830. Имя «Красная Куртка» получил после того, как британский чиновник подарил ему алый вышитый жакет.


Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 22 Июля 2007, 01:31:23
Так как мне нравятся хорошие речи, то без Текумзе не обойтись. Очень пламенно! Эту речь я видел в нескольких вариантах. Этот из виденных самый полный.

После подписания договора в форте Вэйн, по которому было продано три миллиона акров земли за единовременную выплату в семь тысяч долларов и небольшую ежегодную субсидию, распределяемую между племенами, подписавшими договор, Текумзе встретился с губернатором Вильямом Генри Гаррисоном 11 августа 1810 года.

     «Брат, я хочу, чтобы ты уделил мне внимание, так как я думаю, что ты не до конца понимаешь (то, что вы делаете - здесь и далее в скобках прим. переводчика). Я хочу говорить с тобой об обещаниях, данных американцами (имеются в виду власти США).
     Ты помнишь, когда крещеные дэлавары жили рядом с белыми, веря в их обещания дружбы, думая, что они в безопасности, а американцы убили всех мужчин, женщин и детей, несмотря на то, что они молились Иисусу?
     Такие же обещания однажды были даны шауни. Некоторые из моих людей были принуждены к подписанию договора в форте Финни. Им дали флаги и сказали, что отныне они – дети американцев. Еще им было сказано, что если вдруг кто-нибудь из белых решит причинить им вред, пусть они покажут эти флаги, и тогда они будут защищены от любых опасностей. Мы поверили в это. Но что произошло? Наш уважаемый и любимый вождь Молунта стоял, держа перед собой в руках американский флаг и очень мирный договор, но его голова была разрублена американским офицером. И этот офицер не понес никакого наказания.
     Брат, можешь ли ты после таких печальных событий обвинять меня в том, что я слабо верю обещаниям американцев? Это произошло до договора в Гринвилле. Когда в Гринвилле был зарыт томагавк, американцы сказали, что британцы больше не отцы нам, что наши новые отцы - они, и что они будут обращаться с нами хорошо. Вот их доброе отношение после заключения договора: они убили множество шауни, множество виннебаго, майами, делаваров и забрали у них землю. Они их убили, и ни один американец не понес наказания, ни один.
     Это вы, американцы, толкаете людей ко злу своими деяниями. Вы не хотите единства среди племен, вы уничтожаете их. Вы стараетесь посеять меж ними вражду. Мы, их вожди, хотим единства и признания того, что их земля – достояние всех, но вы пытаетесь не допустить этого. Вы разделяете племена и совершаете с ними сделки, с каждым по очереди, советуете им не вступать в союз. Ваши штаты, к примеру, объединились в союз всех огней, почему же вы не одобряете подобный шаг со стороны индейцев?
     Но, брат, я хочу объединить все племена назло вам. И, пока я не сделаю этого, я не поеду к вашему президенту. Может быть, я поеду к нему, когда закончу, может быть. Причина, по которой я говорю тебе это, в том, что ты хочешь отделить индейские племена, определить каждому кусок земли и натравить их друг на друга. Это очень ослабит нас.
     Видел ли ты когда-нибудь, чтобы индеец пытался оттолкнуть белых друг от друга?
     Вы постоянно подталкиваете краснокожих на этот путь! В конце концов вы столкнете их в Великое Озеро, где они не смогут ни стоять, ни ходить.
     Брат, ты должен понимать, что вы творите с индейцами. Вы разделяете их по указанию вашего президента? Это очень плохо. И нам это не нравится. Еще со времен моей жизни в Типпекано мы старались преодолеть различия, разрушить деревни тех вождей, которые были в них виновны. Тех, кто продавал наши земли американцам. Брат, только некоторые из нас продавали наши земли и получали за них плату. Договор в форте Вэйн был заключен благодаря угрозам Виннемака(1), но в будущем мы собираемся наказывать тех вождей, которые предлагают продавать вам землю.
      Для краснокожих есть только один способ остановить это зло, объединиться в требовании равных прав на землю. Именно так это было с начала времен, так и должно продолжаться, земля никогда не делилась, но была дана всем.  Любое племя могло прийти на незанятую землю и обосноваться там. Никто из нас не имеет права на продажу земли, даже друг другу, а тем более – чужакам, которые хотят все, не делая ничего.
     Продать землю! Почему бы также не продать и воздух, и облака, и Большое Море точно также как землю? Разве Великий Дух не сотворил все это для всех своих детей?
     Брат, я был рад услышать то, что ты нам сказал. Ты сказал, что вернешь землю, если мы сумеем доказать, что люди, продавшие ее, не имели права этого делать. Я докажу, что тот, кто продал землю, не владел ею. У них был документ на нее? Право собственности? Нет! Ты сказал, что эти бумаги доказывают чье-либо право собственности. Те вожди лишь заявили о своих правах, и ты сделал вид, что веришь их заявлениям только потому, что ты хотел землю. Но многие племена, которые со мной, не согласятся с их притязаниями. Они никогда не имели прав на продажу и, по нашему мнению, это доказывает, что вы не могли у них купить.  Если земля не будет возвращена нам, ты увидишь, что произойдет после того, как мы вернемся отсюда домой. Будет вот что:
     Мы устроим большой совет, с участием всех племен. Мы объясним тем, кто продавал, что они не имели никаких прав говорить то, что они сказали. И мы посмотрим, что будет с теми вождями, кто продал тебе землю. Я не одинок в этом суждении, это мнение всех воинов и краснокожих, кто слушает меня. Брат, сейчас я хочу, чтобы ты меня услышал.  Если ты не разорвешь этот договор, это будет равнозначно твоему желанию предать смерти вождей, продавших землю! Все мои воины придут ко мне через две или три луны. Затем я позову тех вождей, и мы решим, как с ними поступить. Если ты не вернешь землю, вина за их смерть ляжет на тебя!
Я шауни! Я воин! Мои предки были воинами. Я рожден от них. От своего племени я не беру ничего.  Я хозяин своей судьбы! И поэтому я в состоянии сделать так, чтобы участь моих людей, нашей нации, была такой же великой, как в моих видениях, когда я думаю о Веше-Монето (Великом Духе), что повелевает миром! Мой дух слышит голос поколений, которые говорят мне, что однажды, всегда и до последнего времени на всем это острове не было белых, что тогда он принадлежал краснокожим, детям таких же родителей, помещенным сюда создавшим их Великим Духом, чтобы заботится о нем,  ходить по нему, наслаждаться его плодами вместе с людьми их расы. Однажды они были счастливы! Теперь они несчастны из-за белых, которые никогда не довольны, но всегда хотят большего. Так вы поступаете всегда, невзирая на обещания не делать этого. И вы еще просите нас верить вашим обещаниям.  Как мы можем верить белым? Когда Иисус Христос пришел на землю, вы убили его, сына вашего Бога, вы прибили его гвоздями! Вы думали, он мертв, но вы ошибались. И только после его убийства вы стали поклоняться ему и начали убивать тех, кто ему не поклоняется. Чтобы мы доверяли таким людям?
Итак, брат, все, что я сказал – правда, так как Веше-Монето вразумил меня говорить только правду. Я откровенно высказал тебе мои мысли. И я хочу знать твои. Я хочу знать, что ты собираешься предпринять по поводу отобранной у нас земли. Я хочу услышать, что ты все понял и разорвешь этот лживый договор, чтобы племена сохранили мир между собой, раз ты говоришь, что желаешь того же. Скажи мне, брат, я хочу знать.

(1)Winnemac (Сом) - вождь потаватоми, вместе вождями нескольких племен района Великих Озер подписавший в 1795 году договор в Гринвилле, по которому индейцы сдали район Чикаго правительству США. В мае 1810 отказался присоединиться к конфедерации, создаваемой Текумзе. В 1812 был убит в бою и скальпирован военным вождем шауни, Капитаном Джонни.
В Чикаго, кстати, его именем назван парк.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 25 Июля 2007, 00:25:10
После долгих мучений сообразил наконец, как переименовать тему.
Решил, что "Речи и высказывания" больше подходят в качестве названия.

Вэлкам, люди добрые! :)



"Если индеец любит, он говорит правду. Если нет - он молчит"
(с) Текумзе
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 21 Октября 2007, 15:18:18
«Англичанин, хоть ты и побил француза, ты еще не побил нас! Мы – не твои рабы. Эти озера, эти леса и горы оставлены нам нашими предками. Это – наше наследие, мы никому не отдадим их».

Минаванана (Minavanana в документе неграмотные англичане написали), вождь оджибве, 1761

Сказано это было Александру Генри, английскому торговцу, первому англичанину, кто первым пошел устанавливать отношения с алгонкинами Великих Озер после англо-французской войны.
Минаванана ругал Генри за прибытие без приглашения. Говорил о том, что была война между его народом и англичанами. Что эта война не закончена, так как англичане «не покрыли дарами убитых воинов». Что мир еще не заключен.

Обо всем об этом написано
тут вот (http://mail.tscript.com/trans/ipperwash/jul_13_04/text.htm)

Там очень много букафф, причем нинаших.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 27 Ноября 2007, 18:57:04
"Когда белые бьются с индейцами и  побеждают, это называется великой победой, а если они побеждены - резней" 

Чиксика, шауни.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 27 Ноября 2007, 23:19:39
Одна нога может вести нас по пути зла, другая ведет к добру.

Поэтому, чтобы показать пауням истинный путь, нужно повыдёргивать у них по одной ноге. А по какой - определить опять - таки экспериментальным путём, пожертвовав одним паунем для науки. Опять же, 50 на 50, может он и сразу бы туда куда надо пошёл. Тока нельзя далеко их отпускать, иначе "бойтесь моряка на одной ноге!"  ;D

Мы, кстати, в масштабах форума тоже можем провести этот экскримент, у нас целых два пауня и 4 ихние ноги имеются. 
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Арапах от 27 Ноября 2007, 23:31:22
Главное на Глебе не испытывать, а то можно и самому без костылей остатса. ;D
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 27 Ноября 2007, 23:40:57
Отчего же, вполне достойный и уважаемый товарищ, он нам тоже подходит! ;D
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 28 Ноября 2007, 16:18:41
Классное высказывание! Почему надо на Бога надеятся, а самому не плошать.

    «Когда я был ребенком, мать рассказывала мне легенды нашего народа, рассказывала о солнце и небе, о луне и звездах, облаках и ветрах. Еще она учила меня молиться Великому Духу (у апачи – Usen), просить у него силы, здоровья, мудрости и защиты. Мы никогда не просим в молитвах покарать других людей, мы сами мстим своим обидчикам. Нас учили, что Великому Духу нет дела до мелких ссор между людьми».

Джеронимо. 
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 15 Декабря 2007, 03:39:17
"Нас запомнят по следам, оставленным нами.
Человек не сплел паутину жизни. Мы – лишь одна из ее нитей. Что бы мы не сделали паутине, все возвращается к нам. Все взаимосвязано, все соединено воедино".

Вождь Сиэттл.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 29 Января 2008, 15:30:37
Письмо нашел. Иллюстрация к делению алгонкинских народов на дедушек-отцов-внуков. Ну и предпоследний абзац порадовал, хотя сначала из-за него выкладывать не хотел.

От Делаваров Нью-Стокбридж, Нью-Йорк, президенту США.
25 ноября 1819


Великому вождю семнадцати огней и всем его мудрым советникам, собравшимся сейчас возле их великого костра совета.
 
Отец, мы, нижеподписавшиеся, кои есть часть племени Делаваров, осведомленные о твоей мудрости и благорасположенности, и поэтому полностью доверяющие тебе, возносим к твоим ушам свои мольбы, будучи уверенными в том, что ты откроешь уши к просьбам всех своих красных детей, обитающих в границах семнадцати огней.
Отец, мы – часть племени Делаваров, которые вот уже около семнадцати лет как ушли из Нью-Джерси, чтобы вместе с нашими внуками Мохиканами пожить некоторое время в Нью-Стокбридж. А затем пойти вместе с ними к реке Уайт, чтобы владеть хорошей землей, которую наши внуки Майами отдали нам и им (Мохеканам) и подтвердили наше на нее право.
Отец, мы хотим сказать тебе, что несколько лет наши западные братья убеждали нас прийти и взять во владение нашу землю, о которой говорилось выше. В ответ мы информировали их, что придем, как только наши внуки Мохиканы будут готовы.
Отец, мы просим тебя всесторонне рассмотреть (соглашение о продаже земли) и думаем, что ты, как и мы, уверишься в том, что справедливость не была соблюдена в последнем договоре, так как никто о продаже этой земли не советовался с нами. Сообщаем также, что и многие сотни из нашего племени, проживающие в верхней Канаде и в других местах, не знали о продаже земли. Поэтому мы полагаем, что эта сделка не могла быть законной.
Отец, долгое время мы рассматривали землю у реки Уайт как свою собственность и ждали, что в назначенное время мы соберем остатки нашего племени, обоснуемся там и будем жить счастливо, как жили когда-то наши предки.
Отец, мы почтительно просим сжалиться над нами и исполнить нашу просьбу, полностью восстановить права наших внуков Мохикан на ту землю, чтобы у нас осталась надежда собрать все наше племя в одном месте и стать такими же успешными и цивилизованными людьми, как наши белые братья. Мы искренне верим в то, что добрый Дух посмотрит на нас благосклонно, как он смотрит на белых, наш народ станет таким же многочисленным, заполнит землю, и мы будем счастливы. Встает новый день, и кто знает, может быть лучи его зари так осветят наши неграмотные, слабеющие племена, что нам достанет мудрости на равных встречаться с вами возле вашего большого костра совета, чтобы совещаться о наилучшей доле для почти неисчислимых жителей этого обширного континента.
Отец, это все, что мы хотели сказать. Мы заканчиваем пожеланием, чтобы Великий Дух и дальше вел тебя тропой мудрости.



Benjm. Nicholas
Barthw. Calvin
Isaac Skickit
Jeremiah Johnston
Jonathan Johnston
Thomas Hickman
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 22 Апреля 2008, 12:20:29
Цитировать
Ты помнишь, когда крещеные дэлавары жили рядом с белыми, веря в их обещания дружбы, думая, что они в безопасности, а американцы убили всех мужчин, женщин и детей, несмотря на то, что они молились Иисусу?
Это Текумзе сказал Вильяму Генри Гаррисону в 1810 году.

Нашел нечаянно, что речь (как мне показалось) шла о событиях марта 1782 года в местечке Гнаденхюттен (немецкое название, ныне штат Огайо).

Один теперяшний дэлавар, обсуждая на forum.americanindiantribe вопросы христианства среди индейцев, привел речь "великого оратора и вождя дэлаваров" Pachgantschilia, обращенную к соплеменникам-христианам, т.н. "моравским индейцам" и события, непосредственно за этим обращением последовавшие.

«Я признаю, что есть хорошие белые, но их ничтожно мало по сравнению с плохими. Плохие, должно быть, сильнее, поскольку руководят они. Они творят что хотят. Они порабощают тех, чья кожа не такого цвета как у них, несмотря на то, что те, другие, сотворены тем же Великим Духом, который сотворил и их самих. Они бы поработили и нас, если бы смогли. Но они не могут, поэтому нас они убивают. В их словах нет правды. Они не такие, как индейцы, которые враги на войне и друзья в мирное время. Они говорят индейцу: «Мой друг; мой брат!», берут его за руку и в ту же минуту убивают его. Так и вы вскоре будете преданы ими. Запомните этот день: я предупредил вас о таких друзьях, как они. Я знаю Длинных Ножей. Им нельзя верить».

   "...Спустя несколько дней в деревню обращенных в христианство моравских индейцев вошла американская пенсильванская милиция, и индейцы были вырезаны. Никто не делал никакой разницы между делаварами, были они хорошими или плохими, крещеными или нет. Индейцы, чтобы спастись, собрались в церкви, где их и убили ножами и томагавками, в то время как они на коленях молили христианского Бога о спасении.  Один ребенок, скальпированный, но живой, был брошен в груду тел, где претворялся мертвым, пока не закончилась вся эта кровавая вакханалия и американцы не ушли. Ребенок сумел добраться до другой деревни и рассказал, что случилось в Гнаденхуттоне.
   После воины делаваров поймали полковника Кроуфорда, который, как выяснилось позже, не командовал пенсильванской милицией (ей командовал Уильямсон). Кроуфорд был принародно сожжен заживо. Его скальпировали, отрезали уши и язык, стреляли в него пороховыми газами, посыпали горящими углями голову. Старухи и дети били его головешками и ножами до тех пор, пока он не изжарился".
Это так вышеупомянутый дэлавар рассказал.

Вообще же об этих событиях есть, например, здесь (http://merginglanes.com/2008/02/29/march-massacre-darkness-in-the-collective-subconscious/) и в Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Gnadenhutten_massacre)


 
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Арапах от 22 Апреля 2008, 13:03:03
это надо было к вопросу о христианизации присовокупить ;D
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 22 Апреля 2008, 13:27:27
Нет, это к вопросу о речи Текумзе. Детализация. И дэлавар сказал неплохо.
С христианизацией и так все понятно. Это хорошо... В смысле плохо. Она состоялась, вернее нет  ;D
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Гриф от 22 Апреля 2008, 13:45:45
Цитировать
Они бы поработили и нас, если бы смогли. Но они не могут, поэтому нас они убивают.
Тут почтенный делавар неправ. Никто никого не хотел порабощать. 1) индейское рабство было невыгодно экономически; 2) индейцы были препятствие, а не рабочая сила, через порабощение это препятствие не устранялось.

Цитировать
Они порабощают тех, чья кожа не такого цвета как у них, несмотря на то, что те, другие, сотворены тем же Великим Духом, который сотворил и их самих
Прогрессивный какой делавар. И демократичный. Подкован в смысле международного положения. Мало того, что про негритянское рабство знает, так еще и негров равными считает. Философ... Интересно, где набрался? Не у белых ли?

А в связи с Текумсе вспоминается чудесная история про то, "можем ли мы убивать богомерзких белых из их богомерзких ружей, или лучше вернуться к угодными Великому Духу лукам и томагавкам?"
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 22 Апреля 2008, 14:36:04
Ты, Гриф, наверное, не покушал просто, тебя язвить тянет  ;)  ;D
Как же почтенный дэлавар мог признать, что их поработить тоже можно? Как не намекнуть на высокую доблесть его народа?

Про негров он пофилософствовал лихо, это да. Мне фраза тоже странной показалась, но не выкидывать же из цитаты. Возможно, что цитата чуть переврана. Записал ее, как подсказывает интернет, старый моравский миссионер, Хекевельдер, в 1818 году.

А уж тот нонешний дэлавар выискал ее не помню уже где и вставил.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Гриф от 22 Апреля 2008, 14:40:43
Цитировать
Как же почтенный дэлавар мог признать, что их поработить тоже можно? Как не намекнуть на высокую доблесть его народа?
Я про то, что американцам порабощать индейцев было просто не нужно. ;) Американцы убивали индейцев не потому, что не могли их поработить, а потому что индейцы были индейцами.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Арапах от 22 Апреля 2008, 19:32:12
Тут почтенный делавар неправ. Никто никого не хотел порабощать.
смотря что считать рабством ;)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Гриф от 22 Апреля 2008, 20:46:44
Полагаю, тот делавар все-таки не был экзистенциалистом и под рабством понимал совершенно конкретную вещь.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Арапах от 22 Апреля 2008, 21:02:18
дело не в экзистенциях и философствованиях, а во внутреннем чувстве (на мой субъективный взгляд) :)
для меня например служба в армии была рабством, а для кого-то это священный долг и прочие святыни ;)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 22 Апреля 2008, 21:20:12
Понятия раб, невольник, пленник у индейцев были (у оджибве, например, это одно и то же слово, как на других языках, я не знаю). А вот понятия "душа томится", как мне кажется, не было. Также как и понятия "сломить дух" или "поработить душу" (когда в человека входит злой дух - это из другой оперы).

Таг шта скорее всего не был таки тот дэлавар экзистенциалистом   ;) И рабство понимал "чиста канкретна" - быть пленником :)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 10 Мая 2008, 16:09:58
[Джефферсон сделал достоянием широкой публики речь вождя Логана, которую напечатал в «Заметках о штате Вирджиния».

Плач Логана

(именно так эту речь и назвали)

Я спрашиваю белых, было ли так, чтобы они приходили в хижину Логана голодными, а он не дал бы им мяса? Или они входили замерзшими и нагими, а он не одел их? Во время прошлой войны, длинной и кровавой 1, Логан праздно сидел дома, защищая мир. Я так любил белых, что мои сородичи, проходя мимо, указывали на меня пальцем, говоря что Логан – друг белых. Я даже думал о том, чтобы жить с вами... Если бы не несправедливость одного человека. Прошлой весной полковник Кресап без всякой причины хладнокровно убил всех родственников Логана, не пощадив ни моих женщин, ни детей. В их жилах текла моя кровь. Она призвала меня отомстить. Я мстил. Я убил многих. Я насытился мщением. Я рад лучам мира над моей землей. Но не подумайте, что я рад этому из страха. Логан никогда не боялся. Он никогда не повернет вспять, спасая свою жизнь. Кто остался, чтобы горевать о Логане? Никого.

1 - Война 1755-1763.

Отсюда взято http://www.hup.harvard.edu/features/waljef/logan.html

Логан был вождем Минго. Он был военным вождем, но твердо стоял за мирные отношения с белыми поселенцами. Но когда 3 мая 1774 группа переселенцев из Вирджинии убила около двадцати индейцев, среди которых были мать и сестра Логана, он призвал Минго и Шауни к мести.
Маисовый Стебель, один из уважаемых вождей Шауни, был за мир, но Логан игнорировал его. Он совершил ряд набегов в западной Пенсильвании, убив тринадцать колонистов. Потом была война Данмора.
В конце концов были мирные переговоры в Чилликоте на юге Огайо. Логан в ней не участвовал, но послал речь, ставшую благодаря Т. Джеферсону известной как "Плач Логана." Ее зачитал Саймон Джирти, англичанин, в свое время похищенный индейцами и воспитанный ими.

P.S. Сначала хотел сам дать краткие сведения о войне Данмора и прочем, что там творилось, а потом вспомнил, что Гриф уже все замечательно написал на Месоамерике  (http://www.mesoamerica.ru/indians/north/dunmor.html#ft17)

И речь Логана у него там тоже приведена. Но немного в другой редакции, поэтому свой перевод я тоже оставлю ;)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Гриф от 12 Мая 2008, 15:59:27
Цитировать
Война 1755-1763.
Она же Война с французами и индейцами (ФсФИ, French & Indian War), некоторые начинают и годом раньше (1754), официально в Европе началась в 1756 г. и там называется Семилетней.

Цитировать
немного в другой редакции
Так твоей редакции тогда не было ещё. ;D

Цитировать
Маисовый Стебел
Ваx, какой джыгыт был! :D
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 12 Мая 2008, 17:05:57
Цитировать
Ваx, какой джыгыт был!

Ну как ты и просил  ;D
Пардон за очепятку, исправил  :)
 
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 14 Мая 2008, 19:09:43
А куда моё сообщение с речью великого вождя Уго Чавеса дели? Я и картинку подходящую нашёл, из готорой видно, что он таки индеец, как бы это не нравилось некоторым несознательным гражданам.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Гриф от 14 Мая 2008, 20:54:58
Раз шапку индейскую надел, значит, индеец, да? ;) Да и не носят такие шапки в суверенно-демократической Венесуэле.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 14 Мая 2008, 22:07:00
У него дедушка индеец, а бабушка Гойко Митич. А в Венесуэле всё носят, как выясняется.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 15 Мая 2008, 01:26:20
Цитировать
А куда моё сообщение с речью великого вождя Уго Чавеса дели?
Это я...  :-[ Каюсь. :'(
Уго! Прости...
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 15 Мая 2008, 02:20:01
Прощением тебе тока то может послужить, что мы её обратно водрузим на место. Тока я забыл, где я её нашёл - то (
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 16 Мая 2008, 11:46:40
Индейцы высказывались не только о политике и окружающей природе. Оказывается  ;)

"Сын мой, если ты когда-нибудь женишься, не делай из своей жены идола... Чем больше ты ей поклоняешься, тем большего поклонения она будет хотеть… И еще я скажу тебе: за женщиной не надо следить слишком пристально. Если ты будешь так поступать, то просто покажешь свою  ревность и станешь таким ревнивым, что жена оставит тебя и уйдет. И виноват в этом будешь ты сам"

Неизвестный виннебаго.
http://www.firstpeople.us/FP-Html-Wisdom/wisdom.html#Anon
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Человек слева от 20 Мая 2008, 21:06:43
Индейский «семинарист» 12-15 лет сказал это иезуиту отцу Полю Ле Жэне в конце 1630-х.

    Вы говорите нам, что без обряда крещения невозможно попасть на небеса. А если бы жил человек, хороший настолько, что никогда не оскорблял Бога, и если бы он умер без крещения, не нанеся Богу ни одной обиды? Если он отправляется в ад, то, получается, Бог любит не всех хороших людей, ведь этого он бросил в огонь.
    Вы учите нас, что Бог существовал до создания земли и небес. Если это на самом деле так, то где же он жил, если не было ни небес, ни земли?
    Вы говорите, что ангелы были созданы в начале мира, и что те, кто не повиновался, были брошены в ад. Как  может быть так, как Вы говорите? Ведь ангелы грешили перед созданием земли, а ад находится в ее недрах.
    Вы утверждаете, что те, кто идет в ад, никогда не выходят оттуда, но в то же время повествуете о проклятом, который придет в мир – как это понимать?
    Ах, как бы я хотел убить дьяволов за то, что они приносят людям столько страданий! Но если они сделаны как люди, и некоторые из них даже живут среди людей, они все еще чувствуют адское пламя? Почему тогда они  не раскаиваются, разве Бог не был бы к ним милосерден? Если Господь наш уже претерпел за всех грешников, почему они не получают от него прощения?
    Вы говорите, что девственница, мать Иисуса Христа, не Бог, и что она никогда не оскорбляла Бога. Вы также говорите, что ее сын освободил всех людей от грехов, и искупил все их грехи; но если она не сделала ничего неправильного, ее сыну было не от чего ни освобождать ее, ни искупать за нее.

Ле Жэне (Paul Le Jeune) миссионерствовал среди алгонкинов, гуронов и монтанье в середине 17 века.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Гриф от 21 Мая 2008, 10:32:09
Полагаю, такие вопросы возникают у всех семинаристов независимо от этнического происхождения. В том числе и у белых.

"Вы читаете эту книгу [Евангелие] уже две тысячи лет, и до сих пор не стали лучше. Чего же вы сейчас хотите от нас?"
(с) один из вождей восточных чероки. Ионагаска, кажется. Фразу запомнил, а где брал - нет.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: hodok от 07 Августа 2008, 12:00:56
Речь индейского вождя Сиэтла в 1854 году

Великий Вождь из Вашингтона извещает, что желает купить нашу землю. Великий Вождь также посылает нам весть дружбы и доброй воли.
Он очень добр, ибо мы знаем, что наша дружба - слишком малая плата за его расположение. Однако мы обдумаем Ваше предложение, ибо понимаем, что если не продадим землю, бледнолицый придет с ружьями и отберет ее силой.
Как вы сможете купить небо или тепло земли? Эта мысль нам непонятна.
Если мы не распоряжаемся свежестью воздуха и всплесками воды, то как вы можете купить их у нас?
Для моего народа каждая пядь этой земли священна. Каждая сверкающая сосновая шишка, каждый песчаный берег, каждый клочок тумана в темном лесу, каждая поляна и каждая жужжащая мошка - все они святы для памяти и чувств моего народа. Сок, текущий в стволах деревьев, несет в себе память краснокожих.
Вступив на путь среди звезд, усопшие бледнолицые забывают страну своего рождения. Наши усопшие никогда не забывают этой прекрасной земли, ибо она - мать краснокожих. Мы - часть этой земли, и она часть нас самих. Душистые цветы - наши сестры, олень, конь, большой орел - наши братья. Горные вершины, сочные луга, теплое тело мустанга и человек - все они одна семья.
Когда Великий вождь из Вашингтона говорит, что хочет купить у нас землю, он требует от нас слишком многого. Великий вождь извещает, что он оставит нам место, чтобы мы жили в удобстве. Он станет нам отцом, а мы станем его детьми. Но все не так просто, ибо для нас эта земля - священна.
Эта сверкающая вода, текущая в ручьях и реках, - не просто вода, а кровь наших предков. Если мы продадим вам землю, вы должны помнить, что она священна. Вы должны учить своих детей тому, что она священна, и любой призрачный отблеск в чистых водах озер повествует о делах жизни и памяти моего народа. Журчание воды - это голос отца моего народа. Реки - наши братья, они утоляют нашу жажду. Реки переносят наши каноэ и кормят наших детей. Если мы продадим вам землю, вы должны помнить и учить ваших детей, что реки - наши братья и ваши братья; и впредь вы должны относиться к рекам с той же добротой, с какой относитесь к своему брату.
Краснокожий всегда отступал перед идущим вперед бледнолицым, как горный туман отступает перед утренним солнцем. Но прах наших отцов свят. Их могилы - священные места, и поэтому эти холмы, деревья и участки земли стали для нас святыми. Мы знаем, что бледнолицый не принимает наших мыслей. Для него один участок земли ничем не отличается от другого, ибо он - чужак, который приходит ночью и берет от земли все, что захочет. Для него земля не брат, а враг, и он идет вперед, покоряя ее. Он оставляет могилы отцов позади, но это его не заботит. Он забывает о могилах отцов и о правах своих детей. Он относится к своей матери-земле и к своему брату-небу как к вещам, которые можно купить, ограбить и продать, как овцу или яркие бусы. Его жадность пожирает землю и оставляет за собой пустыню.
Я не понимаю: Наши мысли отличны от ваших. Зрелище ваших городов - боль для взора краснокожего. Возможно, что так происходит потому, что краснокожие - дикари, и они многого не понимают. В городах бледнолицего нет тишины. В них нет такого места, где можно послушать, как весной распускаются почки, как шелестят крылья насекомых.
Возможно, что я просто дикарь и многого не понимаю. Мне кажется, что шум только оскорбляет слух. Разве это жизнь, если человек не может расслышать одинокий крик блуждающего огонька или ночной спор лягушек у пруда? Я - краснокожий, я многого не понимаю. Индейцы предпочитают мягкое звучание ветра над водами пруда, запах этого ветра, омытого полуденным дождем и пропитанного ароматом сосновой смолы.
Для краснокожего воздух - сокровище, ибо одним (им) дышит все живое: и зверь, и дерево, и человек дышат одним дыханием. Бледнолицый не замечает воздуха, которым дышит. Он не ощущает зловония, как человек, который умирает уже много дней. Но если мы продадим вам свою землю, вы должны помнить, что для нас воздух - сокровище, что воздух делится своим духом со всем живым. Тот ветер, который вдохнул дыхание в наших дедов, принимает их последний вздох. И поэтому ветру предстоит наполнить духом жизни наших детей. Если мы продадим вам свою землю, вы должны держаться в стороне от нее и относиться к ней как священной, как к тому месту, куда даже бледнолицый, сможет прийти, чтобы ощутить вкус ветра, сладкий от луговых цветов.
Мы обдумаем ваше предложение купить нашу землю. Если мы решим принять его, я поставлю одно условие: бледнолицый должен относиться к животным этой земли как к своим братьям. Я - дикарь, я не могу думать иначе. Я видел тысячи мертвых бизонов в прериях - их оставил бледнолицый, стрелявший из проходившего мимо поезда. Я - дикарь, и я не могу понять, как дымящийся железный конь может быть важнее бизона, которого мы убиваем, только оказавшись на краю гибели. Что будет с человеком, если не станет зверей? Если все звери погибнут, люди умрут от полного одиночества духа. Чтобы ни случилось с животными, это случается с человеком. Все взаимосвязано.
Вы должны учить своих детей тому, что земля у их ног - прах наших предков. Тогда они будут почить землю, кроются жизни нашего рода. Учите своих детей тому, чему учим своих детей мы, а говорим им, что земля - наша мать. Что бы ни случилось с землей, это случается и с ее детьми.
Когда человек плюет на землю, он плюет в самого себя.
Вот что мы знаем: не земля принадлежит человеку, а человек принадлежит земле, Вот что мы знаем: все в мире взаимосвязано, как кровь, которая объединяет целый род. Все взаимосвязано. Чтобы ни случалось с землей, это случается с ее детьми. Не человек плетет паутину жизни, он лишь одна нить в ней. Если он делает что-то с паутиной, то делает это и самим собой.
И все же мы обдумаем ваше предложение уйти в ту резервацию, которую вы приготовили для моего народа. Мы будем жить в стороне от вас, мы будем жить спокойно. Не так уж важно, где мы проведем остаток своих дней.
Наши дети уже видели своих отцов униженными поражением. Наши воины уже ощутили стыд. После поражения их жизнь обернулась праздностью, и они губят свои тела сладкой пищей и крепкими напитками. Не так уж важно, где мы проведем остаток своих дней, их осталось не так много. Лишь несколько часов, всего несколько зим, и не останется ни одного сына великих племен, которые когда-то так любили эту землю и которые сейчас скитаются малым группам в лесах. Никто не сможет оплакивать тот народ, который когда-то был столь же могуч и полон надежд, как ваш. Зачем же мне оплакивать смерть своего народа? Племя - это всего лишь люди, ничего больше. Люди приходят и уходят как морские волны.
Даже бледнолицый, чей Бог идет рядом и говорит с ним, как друг, не может избежать всеобщей судьбы.  В конце концов, быть может, мы еще станем братьями - посмотрим. Но мы знаем нечто такое, что бледнолицему предстоит когда-нибудь узнать: у нас с вами один Бог. Сейчас вы считаете, что владеете своим Богом точно так же, как хотите овладеть нашей землей, но это не так. Он - Бог всех людей и равно сострадает и краснокожим, и бледнолицым. Для Него эта земля - сокровище, и причинять вред этой земле означает поднимать руку на ее Творца. Бледнолицые тоже уйдут, хотя быть может позже, чем остальные племена. Продолжайте пачкать свое ложе, и однажды ночью вы задохнетесь в собственных отбросах. Но в своей гибели вы будете ярко пылать, объятым племенем мощи Бога, который привел вас господством над этой землей и над краснокожими.
Для нас такая судьба - загадка, ибо мы не понимаем, зачем нужно убивать бизонов, зачем приручать диких лошадей, зачем нарушать таинственные думы леса тяжелым запахом толпы людей, зачем пятнать склоны холмов говорящими проводами.
Где заросли? Их нет. Где орел? Его нет. Почему нужно прощаться с быстрым пони и охотой? Это - конец жизни и начало выживания.
Мы обдумаем ваше предложение купить нашу землю. Если мы согласимся, то будем в безопасности обещанной вами резервации. Там мы сможем прожить короткий остаток своих дней так, как захочется нам. Когда с этой земли исчезнет последний краснокожий, а памятью о нем будет только тень облака, парящего над прерией, в этих берегах и лесах по-прежнему сохранится дух моего народа, ибо он любит эту землю, как новорожденный любит сердцебиение своей матери. Если мы продадим вам эту землю, любите ее так, как любим ее мы. Заботьтесь о ней так, как заботились о ней мы. Сохраните в своей памяти вид этой земли, какой она была, когда вы забрали ее. И всеми своими силами, всеми своими мыслями, всем сердцем сберегите ее для своих детей - и любите ее так: как Бог любит всех нас.
Мы знаем одно: у нас с вами один Бог. Для Него эта земля - сокровище.
Даже бледнолицым не избежать всеобщей судьбы. В конце концов мы еще можем стать братьями. Посмотрим.
(Теун Марез, "Учение толтеков.,
издательство "София", 1998 г.)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Михаил от 11 Августа 2008, 23:47:24
Почему-то слабо вериться что это подлинная речь Сиэтла.  ::)А фото не в тему - это не Сиэтл ;)
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: hodok от 12 Августа 2008, 05:01:56
 Запись его речи была сделана неким Генри Смитом, который отмечал, что употреблявшийся в то время английский язык, не мог адекватно отразить всю красоту и образность речи Сиэтла.
Приводимая вверху версия этой речи представляет собой текст, восстановленный в 1970 киносценаристом Тедом Перри. Понятно, что он содержит несколько исторических неточностей и анахронизмов: Сиэтл, , не мог видеть прерии и бизонов; кроме того, в то время еще не существовало железных дорог (появившихся только в 1869 г.). Я предлагаю речь Сиэтла не как исторический документ.А фото сменим на памятник.Здесь оригтнальная речь http://www.chiefseattle.com/history/chiefseattle/chief.htm http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/fake2.html  фото здесь http://www.chiefseattle.com/history/chiefseattle/bagley.htm
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: Bisonъ от 17 Августа 2008, 02:50:44
Нашёл обратно речь товарища Угачависа важдя винисуэльскава народа.

Господин король Хуан-Карлос Бурбонский,

Хочу напомнить вам, господин король Испании, что на наших землях, которые первые захватчики называли Западными Индиями, недавно состоялась страшная, жестокая и масштабная война против вас, чтобы навсегда отречься от вашей короны, вашего голоса и ваших приказов. Война эта состоялась совсем недавно, и мы до сих пор расплачиваемся за ее страшные последствия. Будучи на своей земле, мы больше не хотим, чтобы вы вмешивались в наши дела. У нас в Америке нет королей, и наш Освободитель Симон Боливар никогда не признавал этого титула, всегда презирал и никогда не доверял тем, кто стремился назвать его монархом.

Мы является свободными республиканцами и социалистами, господин король, и единственным владыкой среди нас является наш народ. Мы веками боролись за то, чтобы среди нас никогда больше не зазвучал деспотичный и агрессивный голос – такой как ваш, который вы явили на последнем ибероамериканском саммите в Чили. Поскольку вы не член сообщества ибероамериканских стран, и не являетесь выборным представителем своего народа, то лучше запомните – у вас здесь нет вассалов. Я, господин король, веду свой род от тех самых индейцев и негров, которых терзали ненасытные демоны в лице ваших предков. Во мне до сих пор живы их стенания, их боль, порывы гнева и желание отмщения за все жестокости, убийства и оскорбления. Вы, господин король, должны помнить об этом каждую секунду – о тех демонах, которые с ненасытной жаждой смерти уничтожали наши коренные народы, и на три столетия заполнили наши земли насилием, ненавистью, злобой и рабством. Сеньор! и кто же были эти звери? - Они были представителями ваших лучших и знатных родов, которые за короткое время умудрились совершить против нас столько страшных преступлений, от которых побледнели бы сами Аттила, Калигула, Нерон, Гитлер и Франко.

Вам не следовало появляться здесь, на нашем саммите – мы и так достаточно пострадали от холокоста, который нам устроили ваши прапрадеды. Поймите же, господин король, что предлагаемая вами гуманитарная помощь ничем не поможет нашим народам. Веками нам не давали образования, справедливости, государственных институтов, дисциплины, чувства братства и элементарных человеческих ценностей. Среди нас всегда жил лишь жуткий крик, который опять прозвучал из ваших уст на чилийском саммите, и который пробрал нас до мозга костей: - А ну молчать! молчать! молчать!

Ах, король, как же ты мало знаешь о той боли, которая живет в нас! О той боли, которая во все века жила в человечестве. Господин король, ты привык выражаться так, как всегда выражались твои предки. В ответ на это, о достойный представитель своих монархических предков, я приведу тебе слова Боливара, чтобы ты зарубил их себе на носу и читал каждый день, и чтобы передал их своему любимчику Хосе-Мария Аснару: «Континент, отделенный от Испании необъятными морями, более богатый и более населенный, чем сама Испания, закабаленный тремя веками тиранического и позорного ярма… Три столетия стонала Америка от этой тирании – самой жестокой, которую только может выдумать человеческое существо… Кровожадный испанец изрыгнулся на чудесные природные красоты колумбийского побережья, чтобы превратить эти места в обширную и ненавистную империю жестокости и грабежа… Смерть и запустение сопровождало его вступление в Новый Свет: он стер с лица земли ее простые народы, а когда его бешеной ярости стало нечего разрушать, он обернул ее против своих собственных детей, которых сам же и посеял на захваченной им земле».

Человек, который пишет вам эти строки, господин король, имеет в своих жилах индейскую и негритянскую кровь. Каждый индеец, негр и мулат - это сам Боливар, чья кровь течет сегодня в жилах, нервах и сердце каждого венесуэльца.

Долго и терпеливо мы ждали этого момента освобождения, и слава Богу, сейчас нам уже не нужно отчитываться ни перед каким иностранным государем, а что касается вашей Испании – то она нам вообще до лампочки.
.Оставайтесь на здоровье со своей Мадонной Долоросой, быками, футболом, чванливыми певцами и сплетнями в женских журналах. А мы, со своей стороны, больше не собираемся молчать, господин король.

Так и знайте, господин король - я не буду молчать, и никто не сможет заставить меня замолкнуть – потому что мы пришли на этот форум, чтобы донести до вас нашу правду, которую еще сто девяносто лет назад провозгласил Симон Боливар. Вы тоже не остались в стороне от участия в перевороте 2002 года, когда все властные средства массовой информации (и ваши в том числе), поклоняющиеся денежным мешкам, изо всех сил пытались заставить замолчать голос нашего народа. Но уже нет такого бога, который заставил бы нас замолчать.

Единственное, что мы почитаем, господин король – это свободу народа. Мы не подчиняемся никакой аристократии, но только творческому таланту, любви и равенству. Если не просят прощения и не уважают его величество народ, который три раза изъявил свою волю, то уважайте хотя бы свою гордыню, присущую всем монархам, которые каждые пятьдесят лет появляются в Испании в результате братоубийственных войн. Вот и все, что мы хотели сказать по этому поводу.

Засим остаюсь

Уго Чавес Фриас
Президент Боливарианской Республики Венесуэла

Источник: http://kermanich.livejournal.com/60690.html
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: hodok от 17 Августа 2008, 22:11:53
    

Чавес обвинил Колумба в геноциде

День Колумба является национальным праздником в США
Склонный к популизму венесуэльский президент Уго Чавес призвал всех латиноамериканцев бойкотировать празднование годовщины открытия Америки Колумбом.

Чавес, сам являющийся потомком коренных жителей континента, назвал великого первооткрывателя застрельщиком геноцида.

По словам венесуэльского лидера, прибытие Колумба в Америку в 1492 году послужила началом 150-летнего ига европейских колонизаторов, которые вели себя по отношению к коренному населению "хуже чем Гитлер".

День Колумба приходится на 12 октября и является национальным праздником в США и ряде латиноамериканских государств.

"Христофор Колумб был застрельщиком самой масштабной оккупации и геноцида во всей истории человечества", - заявил Чавес на встрече с представителями южноамерикаских индейцев в Каракасе.

   
Президент Уго Чавес
У нас, венесуэльцев; у нас, латиноамериканцы, нет никаких причин чтить Колумба
Уго Чавес
День Колумба должен отмечаться как день индейского сопротивления, сказал Чавес.

Испанские, португальские и прочие колонизаторы уничтожали коренное население Южной Америки с частотой один человек за 10 минут, утверждает президент.

Чавес сказал, что испанские конкистадоры, такие как Писарро и Кортес, были хуже Гитлера.

Сидящий Бык и другие

Он также заявил, что географические названия, такие как Америка и Венесуэла, были навязаны иностранным колонизаторами и их потомками.

В своей речи Чавес выразил восхищение действиями индейских вождей, таких как Гуайкайпуро, который воевал с испанцами, основавшими Каракас, и Сидящий Бык, который победил североамериканского генерала Джорджа Амстронга Кастера в битве при Литл Бигхорне в 1876 году.

"Да здравствует Сидящий Бык!" воскликнул Чавес, вызвав овацию в аудитории, состоявшей из индейцев, большинство из которых были одеты в национальные одеяния.

Противники Чавеса, которые добиваются проведения референдума о его отставке, заявляют, что президент разыгрывает расово-этническую карту для того, чтобы установить в стране коммунистический анти-американский режим.
Название: Re: речи и высказывания
Отправлено: hodok от 18 Августа 2008, 19:56:20
Речи на одном сайте http://obrazz.com/topic11043.html?pid=129238&mode=threaded&start=#entry129238