Дорога Пау Вау

Hau, kolapila! => Индейцы вчера, сегодня, завтра. => Тема начата: Чёрный Хорёк от 19 Апреля 2008, 22:32:15

Название: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 19 Апреля 2008, 22:32:15
Просветите, как сейчас обстоят дела с религией у индейцев? Я слышала, что большинство обратились в христианство... Как вы к этому относитесь?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 19 Апреля 2008, 22:53:38
Есть мнение, что христианизация портит самобытную культуру, если они смешиваются во что - то одно. Мухи должны быть отдельно, а котлеты отдельно.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 19 Апреля 2008, 22:59:11
Индейцам виднее. Отнюдь не всех гнали креститься под дулами автоматов. Многие крестились добровольно из самых разных соображений. Это был их сознательный выбор, который следует уважать.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 19 Апреля 2008, 23:25:52
Мы тут, понимаешь, лучше их знаем, чиво им лутшее.  ;) К тому же вопрос был "как мы к энтому относимся" а не они. 
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 19 Апреля 2008, 23:31:44
Правильно!  ;)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Свейнхильд от 20 Апреля 2008, 00:05:21
а мне что-то вспомнилось описание христианского праздника в индейском поселении у Момадея..
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 20 Апреля 2008, 00:06:43
Раз так, дети мои, то к христианизации отношусь положительно.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Свейнхильд от 20 Апреля 2008, 00:09:21
резка отрицательна..
кочевая культура не допускает христианизации...а тогда она просто теряет самобытность, но поскоку с индейцами таки это все равно случилось, то че уж....зато мне нравится идея - 12 шестов для типи это двенадцать апостолов. Где то это было...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 20 Апреля 2008, 00:20:07
Вот мне тоже как-то не по себе... Я не против каких бы то ни было религий, но не понимаю, почему христианам так на месте не сидится, что они везде свою веру насаживают...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 20 Апреля 2008, 00:22:49
Цитировать
кочевая культура не допускает христианизации...
Да всё она допускает. Вон, монголы времён Чингисхана едва не крестились. Несколько племен приняли несторианство, а в юртах вместо шаманских оберегов кресты вешали. Если бы конкретно Чингисхан не расплевался конкретно с главным монгольским несторианином, неизвестно, чем бы дело кончилось.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 20 Апреля 2008, 00:24:36
Цитировать
не понимаю, почему христианам так на месте не сидится, что они везде свою веру насаживают...
А я еще раз говорю: далеко не всем индейцам они ее "насадили".
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 20 Апреля 2008, 00:27:55
это я поняла...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 20 Апреля 2008, 00:40:31
Давайте просто констатируем, что индейцам от христианства было никуда не деться. Не свезло так не свезло. Как бы мы к этому ни относились. Те, кто отказывался принимать его в чистом виде, принимали опосредованно, в адаптированном (иногда очень сильно) варианте - та же "Религия Пляски Духов" или "Индейская Церковь". Так что сейчас на этом фоне традиционные индейские верования практически не видны.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 20 Апреля 2008, 00:42:47
Спасибо за информацию)))
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 20 Апреля 2008, 10:56:02
думаю, что основная роль в христианизации отводиась интернатам (по крайней мере на равнинах). детей мучили ироды. христианство "насаждалось" везде и всегда. ни один народ без крови свою религию не поменяет.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Ястреб На Холме от 20 Апреля 2008, 11:01:56
христианство "насаждалось" везде и всегда. ни один народ без крови свою религию не поменяет.
Так и есть! И сейчас продолжается то же самое.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 20 Апреля 2008, 11:55:17
Ты шо, подвергся? :D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 20 Апреля 2008, 15:17:33
Индейская хпристиянизация очень... своеобразная. "Во имя Отца и Сина, Вакантанки и брата Волка"... ;D Обычно вроде этого бывает... :P :P :P

И очень часто молютса Богу с Трубкой в руке... ;D ;D ;D

Мне это очень напоминает христианство в Болгарии, где после молитвы обычно резали барана или теленка, чтобы молитва сбилась... И камень окропляли кровью. На камне-то крест стоит, но рядом с ним и солнишко, и луна... ;D

Болгарское и индейское християнство - это (плохо) прикритое езичество. К счастью... ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 20 Апреля 2008, 15:22:53
да даже мы - на масленницу печем блины - символы Солнца...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 20 Апреля 2008, 15:35:34
Если больее сериозно говорить, многие из християнизированных индейцев ходят в церковь, что вообще не означает, что они отказались от старых верований и обрядов.
После церкви они могут спокойно пойти в инипи или на Pipe offering.

Но это относится к большинстве християн из стран Африки, Азии (да и некоторых стран Европы - Болгарии скажем). ;D
Я думаю, что в некоторых балканских странах (Болгария, Сербия, Руминия) хпистиянство так и не пустило глубокие корни... Люди в душе язычники (по крайней мере про болгар могу сказать этого).
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 20 Апреля 2008, 17:58:32
Цитировать
Индейская хпристиянизация очень... своеобразная. "Во имя Отца и Сина, Вакантанки и брата Волка"...  Обычно вроде этого бывает...
Об чем и речь. Это разве плохо? :P  ;D

Цитировать
христианство "насаждалось" везде и всегда. ни один народ без крови свою религию не поменяет.
Да ну?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 20 Апреля 2008, 20:24:40
Я думаю, что если тебе нравится, нет ничего плохого чтоб ходить в церковь и на Инипи. ТОка это надо делать в разное время (хотя и христианство будет против), а когда одно с другим смешивают (как правило в основном неграмотные люди а не вумные жрецы, которые имеют на это соответствующую лицензию (призвазвание и умение плюс просветлённый взгляд, короче в этом смысле), получаются какие -то уродливые гибриды. Какая  - нибудь пресвятая дева гваделупская.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 20 Апреля 2008, 20:32:52
Да ну?
точно говорю. сколько народу владимир загубил при крещении руси, а теперь все кричат, что православие - русская вера.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 20 Апреля 2008, 21:06:02
Надо, наверное, разделять две вещи: насильственную христианизацию, как это было в Центральной и Южной Америке (и в России) и взаимопроникновение культур, как это было на Озерах, например (и в России).
Конечно, загон "темных дикарей" в лоно "святой церкви" кнутом и железом не может быть оправдан ничем.

Если бы те же миссионеры типа моравских братьев были озабочены только насаждением христианства, они бы не изучали так усердно быт, язык и культуру аборигенов. А мазали бы индейским детям губы мылом и заставляли бы учить "Аве Мария" на латыни, вне зависимости, понимают те дети чего или так рот открывают. Так нет же, первые словари и пособия по языкам написали именно священники. И, думаю, немало было индейцев, принявших христианство, потому что им объяснили и показали, и они убедились, что Бог христианский сильнее Духов традиционных и что Великий Дух и Бог христиан - одно и то же лицо, только своих белых детей "он слышит лучше", чем красных.  

Вообще вера только тогда вера, когда она органична. Если мне с моей верой неудобно, то вера моя ненатуральна. Если индеец идет перед церковью в палатку потения, то он не плохой христианин. Равно как и индеец, празднующий пасху и живущий, опираясь на моральные устои своего народа, не плохой индеец.

"Все птицы, даже одного вида, отличаются друг от друга. И то же самое у животных и у людей. Причина, по которой Вакан Танка не делает абсолютно одинаковыми двух птиц,  животных или людей  в том, что каждый помещен сюда Вакан Танкой чтобы быть только собой..."

Стрелок (Shooter ) - Тетон

Дорога к Богу у каждого своя. Все идут к нему. Одинаково бездуховно и аморально обвинять индейца, принявшего христианство и христианина, очищающего тело и душу в Инипи.

Т.е. христианизация - это ни хорошо, ни плохо. Это так случилось. Или не случилось.

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 20 Апреля 2008, 21:22:23
Можно развить эту мысль тезисом о том, что в Творца верят все народы, и неважно, какое имя этот Творец носит. Именно на это упирали лучшие христианские миссионеры.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 20 Апреля 2008, 21:26:16
А, нафиг, не буду развивать, а то мне тут по шее надают за проповедничество...  ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 20 Апреля 2008, 22:00:19
Если творец один ,то зачем насаживать свою религию?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 20 Апреля 2008, 22:42:38
Творец-то может и один, но вот всякие мелочи, частности и вытекающие из них последствия у всех разные. Каждый творца по своему разумению и в силу своего ума и привычек предстваелят, и каждый считает что именно его вариант самый правильный.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Свейнхильд от 20 Апреля 2008, 23:00:28
по моему это гнилой спор. споры не тему религии ничем не заканчиваются - кроме банов и ссор...
если человек христианин - то ты его хоть утыкай фактами и размышлениями, ему пофиг
если язычник - аналогично...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 20 Апреля 2008, 23:05:45
Так уже решили вроде, что для индейцев христианство было данностью, и к нему так или иначе нужно было приспосабливаться. Выяснять, было ли индейское язычество лучше христианства, бессмысленно, поскольку сохранить свое язычество в первозданном виде индейцы объективно не могли. Спорить действительно не о чем.

Цитировать
зачем насаживать свою религию?
Религию "насаждают", а не "насаживают". ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 20 Апреля 2008, 23:10:32
Пардон)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 20 Апреля 2008, 23:51:40
по моему это гнилой спор.

Спор о религии действительно гнилой, как спор о музыке или кино.

А вот христианизация индейцев - тема интересная.
К примеру, я выкладывал кусок из мифологии шауни, про прабабку шауни, Кокумтэну, в чьем образе исследователи находят черты как ирокезской Небесной Женщины, так и Иисуса. Еще: в мифах очень многих народов говорится, что земли сначала не было, была вода и небо. У христиан вначале "дух божий носился над водами".
Кто знает, так с самого начала было или это взаимопроникновение традиции и заимствование индейцами библейских сюжетов и приспособление их под свою традицию?

Дорси записал легенду шайенов о том, как Великий Дух сотворил прекрасную страну. Там указано, что сотворил он три расы людей: волосатых, белых и красных. Откуда шайены взяли белых людей, если не вписали их в свою традицию?

Восприняв элементы чужих культур, эти народы ведь не перестали быть шауни и шайенами.
Точно также они могли воспринять идею христианства, не перестав быть индейцами.
Попробуте кто-нибудь сказать какому-нибудь лакота или наваху, выходящему из церкви, что он - не индеец. Не поймет ведь.

Так что еще раз - не всегда христианство насаждалось, иногда и приживалось само. И если бы почвы для него бы не было, вряд ли бы прижилось.
Интересно для сравнения, за века крестовых походов много ли арабов христианами стали?

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Thorny Wolf от 20 Апреля 2008, 23:55:01
я думаю, христианство уживалось только в тех странах, в которых ассимилировалось к местным традициям и обычиям. Это, как уже писалось выше, и блины на масленницу в России, и "Во имя Отца и Сина, Вакантанки и брата Волка" (с).
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 21 Апреля 2008, 02:14:43
Сравнивать христианство и язычество в России ой как проблематично. Первое мы можем лицезреть, а второе тока себе представляем, что бы это такое могло быть, и естественно - идеализируем (или демонизируем). Вот если бы иметь обе картинки - тогда бы и можно было сравнить и сделать какой - то вывод. А так - всё равно, что дети, которые родились после перестройки рассуждают о "застое" или "сталинских репрессиях", насмотремшись телевизор.Тебе может что - то не нравится в христианстве, но откуда ты знаешь, может раньше было ещё хуже. Щас, например, свечками тёмные бабки торгуют, а раньше для молитвы надо было, говорят, животнину закалывать, причём чем серьёзнее молитва - тем больше организм. Иеска чё - то такое рассказывал про Иерусалимский храм. Ну так это же ж абсолютно не наш метод.

А разговор так  вообще не шибко понятно обо што. Тока автор может пролить свет - к чему он это спросил и что имеет в виду. Кто кого куда насаживает. Разные ж случаи бывают. Вот, например, с нашей полковой лошадью произошёл прелюбопытный аналогичный случай...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 21 Апреля 2008, 02:20:42
мне просто интересно было ваше мнение по данному вопросу))
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 21 Апреля 2008, 02:21:21
а всё равно не понятно по какому.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 21 Апреля 2008, 02:22:15
христианизация индейцев (добровольная или нет) - это хорошо или плохо? вот.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 21 Апреля 2008, 02:24:53
Разные случаи бывают. Вот. Бывают хорошие, а бывают совсем даже и наоборот. Такое наше общее мнение.)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 21 Апреля 2008, 02:26:24
Разобрались  ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 21 Апреля 2008, 02:29:06
УРА!!!  ;)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 21 Апреля 2008, 02:30:04
какое там "ура", ещё не все успели поумничать на данную тему.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 21 Апреля 2008, 02:30:48
шорт! точно...  ;)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 21 Апреля 2008, 09:43:41
Религию "насаждают", а не "насаживают". ;D
это народ насаживают, когда религию насаждают ;D

индейцы бережно хранят и скрывают свою религию, потому что она от предков, а христиане насаждают, потому что она "самая правильная", с мусульманами тоже самое, причем сама религия (что интересно), запрещает это делать :) происходит это из-за политики.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 21 Апреля 2008, 11:22:12
Цитировать
а христиане насаждают, потому что она "самая правильная"
Христиане христианам рознь, как и индейцы индейцам.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Свейнхильд от 21 Апреля 2008, 11:57:52
в не проще спросить у самих индейцев?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 21 Апреля 2008, 12:26:51
Voobche to, religija kak takaja eto ni vesh, a proces. A proces nikogda nemozhet bit adinakovij, on dolzhen meniatca. Tradicija kak takaja tozhe, ana zhiva tolko kogda meniajetca. Jiesli na abarot, ona umirajiet. Obriad Peyote - indeiskoje delo i tolko indeiskij obraz molitvi, svojo vremia eto dalo ochen mnogo sil narodu. I teper obsuzhdat eto xorosho ili ploxo prosto nelogichno.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 21 Апреля 2008, 12:48:22
в не проще спросить у самих индейцев?


Полез я вот сюда (http://forum.americanindiantribe.com/viewtopic.php?t=7933) , чтобы узнать что же думают индейцы по этому поводу. Навскидку, с первой же страницы (Извиняюсь за некоторую корявость)

"Мне не нравится, когда люди поносят христианство. Нас воспитывали не так, мы уважаем выбор людей в религии и верованиях. Да, христианство и официальная церковь стоят за многими злодеяниями, совершенными и в отношении индейцев. Но многие индейцы верят в Иисуса Христа как в спасителя, и если эта вера помогает им – пусть верят. Не все христиане плохие люди.

«Я люблю вашего Христа, я не люблю христиан. Христиане так на Христа не похожи» - Махатма Ганди." (с)


"Я не христианка и чувствую себя хорошо. Я придерживаюсь веры моего народа, которая старше, чем Христос. Мне кажется, что Иисус был индейцем, потому что наш путь – это то, как жил он. Я думаю, что если бы христиане действительно бы следовали ему, они бы обрели гармонию.
Пост
Поиск видений
Отдавать себя людям".  (с)

Если интересно кому - почитайте, дальше там наверняка и порезче высказывания будут.

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 21 Апреля 2008, 13:11:32
Христиане христианам рознь, как и индейцы индейцам.
согласен, но в итоге... :(
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 21 Апреля 2008, 15:22:53
"Мы топчемся на месте, мы топчемся на месте, мы топчемся на месте!"
(с) х/ф "Высокий блондин в черном ботинке".

Точнее, даже не топчемся, а раз за разом возвращаемся к одному и тому же.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 21 Апреля 2008, 15:36:38
 ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 21 Апреля 2008, 20:48:21
В принципе, как человек, заваривший эту кашу, могу смело сказать, что удовлетворенна ответами и их количеством!  ;)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 25 Апреля 2008, 11:00:38
A shto imeno xochetca uznat? Zhivut ani kak i vsie normalnyje liudi.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Александр от 25 Апреля 2008, 13:19:52
Спасибо за фото. А кто это,я имею ввиду племя или регион. А интересует меня такой вопрос. Вот на форуме одни говорят что христианство это фигня  гланое язычество,а другие говорят что и христианство не совсем фигня а язычество не лучший вариант. Как у индейцев не возникают ли подобные споры? Ведь наверняка и у них есть традицыоналисты-консерваторы, и наоборот могут быть  религиозные фанатики или просто либерально настроенные люди. Конечно хочется верить что люди гармонично относятся к этим вопросам. Я почему то думаю что так оно и есть. Ведь живя по сути в христианском окружении люди не могут не впитывать элементы этого самого окружения. Мне кажется что даже самые традицыонные взгляды всё таки понемногу трансформируются под воздействием этого самого окружения. В общем процес естественный.  Так вот я думаю что современная индейская культура в большинстве своём весьма пропитана влиянием христианства.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 25 Апреля 2008, 14:16:46
Цитировать
Как у индейцев не возникают ли подобные споры? Ведь наверняка и у них есть традицыоналисты-консерваторы, и наоборот могут быть  религиозные фанатики или просто либерально настроенные люди.
У индейцев эти споры велись с середины XVIII в. Были т.наз. "нативисты" и т.наз. "аккомодисты". Ведутся и сейчас, естественно. Правда, соотношение между первыми и вторыми к XXI веку изрядно изменилось.

Цитировать
Вот на форуме одни говорят что христианство это фигня  гланое язычество,а другие говорят что и христианство не совсем фигня а язычество не лучший вариант.
Давайте всё-таки будем немного выбирать выражения, когда дело касается религии. Любой. А то "фигня", "не фигня"...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 25 Апреля 2008, 16:19:04
"А кто это,я имею ввиду племя или регион." Padgotovka k obriadu Peyote eto, na 100 procentov neuverena, no, po mojimu, Lakota, a eto cerkv Osage.

A sto kasajitca tvojivo voprosa, to ti sam napisal tam svoj otviet  :) Imena tak i jest, i tradicionalisty-koncervatory, i naobarot mogut bit religijoznijie fanatiki ili prosto liberalno nastrojeni. Naprimier znaminitij Crow Dog i peyotist i tradicionalist za adno, i jiemu eto nemishajiet. Drugije indeici govoriat shto tak nemozhet bit, nuzhna vibrat odnu dorogu, drugije molitca tolko s biblijej.

Da, govorit pro religii "fignia" neidiot!
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 25 Апреля 2008, 21:00:44
Кажется, только европейцы (не все, но большинство) не могуть понять как християнство может сочетатся с другими религиями. Для другых народов совмещение богов не вызывает малейшего удивления. Многие охотно крестились - но почему? А просто Христос - еще одын бог, давай и от него заручится помощи. ;D
Не забывая конечно старых богов...

Ну скажем Fools Crow - он ведь был крещенним, ходиыл довольно часто в церковь. При том оставался хранителем традиции, вождем Танца Солнца и пр. и пр.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 25 Апреля 2008, 22:35:22
"Ну скажем Fools Crow - он ведь был крещенним, ходиыл довольно часто в церковь. При том оставался хранителем традиции, вождем Танца Солнца и пр. и пр."

Da, takix liudej mozhno naiti mnogo, naprimier i Xromoj Olen, on tozhe prashol padobnij put.  Mnie zdes fsio poniatno. Sama ja tozhe idu po takoj zhi trapie. Strano shto vaznikajiet takijie voprosi, znaju shto sredi Rasiskix indianistov i Litovskix tozhe mnogije muzhchini - krechenye i imejut trubki i eto nemeshajiet im molitca s trubkoj.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 25 Апреля 2008, 22:57:43
i eto nemeshajiet im molitca s trubkoj.
значит они либо формально пользуются трубкой, либо они именно язычники, желающие "заручиться поддержкой еще одного божества", потому как христианство напрямую запрещает языческие обряды и по сути своей нетерпимо к другим вероисповеданиям, по крайней мере внутри своих общин.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 26 Апреля 2008, 00:26:01
Леонард Кроу Дог - "у нас есть Библия и Трубка. Некоторые люди, которые прихоят на эти обряды (Peyote) - католики, есть и протестанты, некоторые вообще не христиане, и тебя, мой друг, мы ни разу не спросим, во что ты веришь. В конце концов, это не имеет значение. Иисус и Вакан Танка равны. Бог и Женщина - Белая Бизоника, Христос и этот камень в моей сумке, свет керосиновой лампы и Святой Дух - все едино." 
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 26 Апреля 2008, 09:27:46
а теперь попробуй зайти в христианский храм и покурить там трубку ;)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 26 Апреля 2008, 09:57:48
Где - то читал, что запорожцы курили трубки перед тем, как зайти в христианский храм.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 26 Апреля 2008, 18:22:34
Что касается Трубки в храме - это в США бывает. Флойд Looks for Buffalo (http://ecx.images-amazon.com/images/I/71MGADSTB2L._SS500_.gif) рассказывает, как в юношестве его били по ногам палкой, чтобы упасть на колени в церкви (он не хотел), а 50 лет спустя в той самой церкви пригласили его сделать "пайп офферинг", он сделал, пел, окуривал "сладкой тревой" и все как полагается ;D, а отцы ему помагали... ;D ;D ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Александр от 26 Апреля 2008, 23:20:57
За "фигню" извиняюсь а за ответы спасибо.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 27 Апреля 2008, 01:17:39
Христос воскрес!  :) (всех православных христиан с праздником!)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Александр от 27 Апреля 2008, 10:04:52
Воистину Воскрес!
Присоединяюсь к поздравлению.
По поводу церкви Пейотля есть вопросик. Интересно какова структура и организация этой церкви? Я имею ввиду что можно ли её назвать туземной церковью и относится ли она к какому нибудь ответвлению католиков,например. И имеет ли она общего руководителя  ну и соответственно определённую богословскую линию.  Или же эта церковь навроде протестанстких церквей где есть основное направление но движутся по нём каждый как может,всё зависит от руководителя каждой конкретной общины. (если как то коряво выразился прошу извинить,не хочу обидеть ни одного протестанта).
 И вот ещё. Как они умудряются соединить своё мировозрение с Библией? Ладно Новый завет,там всё более демократично,но Ветхий завет. Взять хотя бы 10 заповедей.  Первая заповедь: Я есть Бог твой,да не будет у тебя богов других кроме меня. Вторая: Не сотвори себе кумира из того что есть вокруг не поклонись им и не послужи им. Ну и так далее. Там книги Исход и Второзаконие  сплош об этом,что не может быть никаких компромисов.  Как индейцы находят эти ком ромисы?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Irina от 28 Апреля 2008, 01:22:46
Я думаю, что Бог у каждого в душе свой - христианский, индейский, магометанский и т.д. И может хватит уже копья ломать без толку - человек решит для себя сам - кому молиться и кого о чем просить????
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Чёрный Хорёк от 28 Апреля 2008, 01:45:00
по-моему, здесь никто не настаивает, кому молиться следует... просто обмен мнениями и информацией
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Александр от 28 Апреля 2008, 08:15:08
Да,действительно. Я вовсе не о Боге спрашиваю. И абсолютно не желаю кого то возвысить,а кого то принизить. Просто интересует такое явление как христианство среди индейского населения. Ведь это действительно очень красивая,самобытная культура (я имею в виду индейцев и их традицыи) которую лично я глубоко уважаю и можна сказать люблю. Во всяком случае когда именно этого в жизни уменьшается - жизнь многое теряет.
 В детстве меня интересовали все индейцы. ОтАляски до Аргентины. Но со временем понял что это весьма огроменный культурный пласт,который просто не поднять. Или относиться к этому нужно поверхносно,не серьёзно. Со временем круг интересов сузился. На сегодняшний день меня интересуют племена северных прерий.
  Поэтому лично с моей стороны никакой религиозной агитации нет. Просто интересует это явление скажем с этнографической стороны. Лично для меня это конечно на много серьёзней и глубже потому что я сам христианин. Да и не возможно отмахнуться от этого потому что влияние христианства на индейцев происходит независимо как естественный процесс. Я понимаю что многим из нас хотелось бы чтобы этого не происходило,чтобы традицыонные верования оставались сильны и сохранялись в чистоте. Но мне кажется это не возможно при любых обстоятельствах. Вот например. У мифологии Черноногих Старик образ отрицательный , всё плохое он в себе заключает,но говорят было время когда Старик был образ добрый,он создал землю и весь мир. У тех же Лакота Старик  ( Тункашила) весьма уважаемый образ,ему молятся,просят о помощи. Черноногие же смеются когда у них спрашивают не молятся ли они Старику (Напи) он для них шут,отрицательный образ.
 Так что изменение мировозрения процесс естественный и происходит он независимо от того хотим мы этого или нет. Вот и хотелось бы поговорить в этой теме о том как изменяется индейское мировозрение под влиянием христианства. На мой взгляд при этом вовсе не объязательно делать оценки хорошо это или плохо потому что действительно, тема религии очень нежная как бы кого не обидеть. Но я думаю даже этому нужно учиться - говорить о разных религиях с уважением не обижая друг,друга.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 28 Апреля 2008, 11:25:40
Цитировать
Вот и хотелось бы поговорить в этой теме о том как изменяется индейское мировозрение под влиянием христианства

На мой взгляд, христианство вообще не следует выделять из общего контекста европейского влияния. Как жили индейцы в доколумбову эпоху, мы уже никогда не узнаем. Индейское мировоззрение с тех пор уже изменилось, что бы индейцы у белых ни заимствовали - будь то в материальном плане или в духовном. Поэтому, строго говоря, неважно, купил ли индеец в фактории ружье, сходил к священнику или отдал ребенка в школу. Он уже нарушил "обычаи предков".
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 28 Апреля 2008, 12:25:18
Эта религия родилась в сердце индейца, полюбившего Библию белого человека и подружившего с его образом жизни. Пейотизм – религия действительно индейская. Она родилась в сердце индейца, индейцы её исповедуют и практикуют, в ней преобладает индейский этос. Индейский аспект ярче всего отражается во внешней форме церемонии ТАЦ(Туземная Американская Церковь или Native American Church). Типи, земляной алтарь, огонь, кедр, полынь, водяной барабан, трещотка, перья молитвы, свисток из кости орла – все эти вещи и их понятие – индейские.
ТАЦ – религия так называемого «пан-индейского» характера. ТАЦ не является религией отдельного племени, она – религия племен!Сегодня ТАЦ считается самой распространенной и числительной индейской религией. В США и Канаде численность членов ТАЦ достигает четверти миллиона.
Надо упомянуть и то, что в периоде резервации длинные, собранные в косы волосы, традиционная одежда племени и краска лица стали ассоциироваться исключительно с ТАЦ, тат как их ценили и использовали лишь пейотисты во время своей церемонии. Также пейотисты являются единственными индейцами, которые до сегодняшнего дня постоянно пользовается типи.
Уже первые поколения пейотистов называли ТАЦ «христианством для индейцев». Старый лакота роудмен Эмерсон Паук поделился своими впечатлениями из своей поездки в Аризону, где местные белые индеанисты попросили его провести церемонию ТАЦ. Как всегда, в определенный момент молитвенного собрания Эмерсон, открыв Библию,
стал  проповедовать из неё. Такое его поведение вызвало недовольство индеанистов, которые выразили мнение, что Библия чужда к всему индейскому. Эмерсон ни как не мог с этим согласится: «Сегодня модно утверждать, что Библия – вещь белых людей. Но вот я – настоящий лакота, и уже несколько поколений в моей семье молятся с Библией. Христос пришёл для всех. Уже мой прадед молился с Библией и пейотой».

 Статъя "Размышления о Туземной Американской Церкви" Бэнас Улевичус Ящерица (Литва) - последний номер "Первые Американцы".



Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 28 Апреля 2008, 12:32:32
Также пейотисты являются единственными индейцами, которые до сегодняшнего дня постоянно пользовается типи.
  На сколько мне известно даже лидеры NAC  (Native American Chirch) живут так же как и все остальные их соплеменники. Принадлежность к NAC - это не есть признак 100% традиционализма.
 Некоторые племена исповедуют версию Куаны Паркера или "Путь Типи" так как церемонии проводятся только в типи. Но о постоянном использовании тпипи ни когда не слышал.

Вот тут 

http://blogs.mail.ru/mail/chetan71/49FEB1FD941DB746.html
http://blogs.mail.ru/mail/chetan71/5F6C047C45180DFA.html
http://blogs.mail.ru/mail/chetan71/5C9CDFEC29D32824.html
http://blogs.mail.ru/mail/chetan71/3BAF50CE03EAAAB5.html
http://blogs.mail.ru/mail/chetan71/590EFC40A6DEA4D5.html

 я более-менее подробненько постарался перевести сведения о Туземной Церкви. может пригодиться.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 28 Апреля 2008, 14:16:02
А по сколько мне известно  :)  благодаря ТАЦ это традиционное жилище индейцев равнин стало «собственностью» индейцев всех племён (навахо, делаваров, племён северо-западного побережья и др.), так как типи является каноническим «храмом» церемонии пейоты. Даже сегодня в резервациях типи прежде всего считается эмблемой ТАЦ. 
А так обично пейотисты постоянно используют типи для молитвы. И конешно лидеры NAC живут так же как и все остальные их соплеменники  ;D

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 28 Апреля 2008, 15:47:51
А по сколько мне известно  :)  благодаря ТАЦ это традиционное жилище индейцев равнин стало «собственностью» индейцев всех племён (навахо, делаваров, племён северо-западного побережья и др.), так как типи является каноническим «храмом» церемонии пейоты. Даже сегодня в резервациях типи прежде всего считается эмблемой ТАЦ. 
А так обично пейотисты постоянно используют типи для молитвы. И конешно лидеры NAC живут так же как и все остальные их соплеменники  ;D


Ни когда не слышал, что бы навахо или северо-западные племена использовали типи. Все религиозные обряды они проводят в своих традициолнных жилищах - навахо - в хогане, так как для них именно он является священной моделью вселенной, а северо-западные племена - в общинных домах. К томуже среди северо-западных племен культ пейота не распространен. А утверждение о том, что "жилище индейцев равнин стало «собственностью» индейцев всех племён " смахивает на ньюэйджевский паниндеанизм.

Эмблемы, как таковой, у ТАЦ нету - есть несколько основных символов и типи в том числе.
Используют пейотисты не только типи, а вообще любое помещение. Типи используют (повторюсь) только те, кто проводит церемонии согласно Куанне Паркеру.

Леонард Кроу Дог: "Для церемонии нам не нужна церковь. Это, как ты можешь видеть, самый обычный дом. Вынеси мебель из комнаты, и у тебя получится место для свершения культа."
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Александр от 29 Апреля 2008, 08:16:42
Спасибо,Михаил за информацию. Относительно ТАЦ ситуация прояснилась. Но я бы не назвал это христианизацией индейского населения. Это скорее именно влияние христианства на традиционные верования индейцев. Вобщем то вполне естественный прцес и на мой взгляд очень правильный и полезный,в аспекте объединения племён. У всех народов самым лучшим фактором объединения была общая религия.
  У тебя в статье сказано что четверть индейского населения  является членами ТАЦ,а как же остальные три четверти. Ведь я уверен католические миссионеры не дремлют и наверняка везде где можно построили костёлы и организовали приходы. Как эта часть населения? Я конечно же понимаю что ситуация на востоке и на западе абсолютно разная. Так как восточные племена были колонизированы на много раньше и естественно больше впитали "культуры белого человека". Каков образ жизни тех людей которые стали христианами,католиками или протестантами? Уводит ли их христианство от традиционных взглядов? Или всётаки ситуация такая навроде: в воскресенье в церковь,в понедельник на инипи,а со среды Пау-Вау начинается?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 29 Апреля 2008, 09:34:14
Цитировать
Ведь я уверен католические миссионеры не дремлют и наверняка везде где можно построили костёлы и организовали приходы.
У Вас довольно-таки поверхностное представление о соотношении христианских конфессий в США и их реальной работе. Или это генетическая неприязнь православного человека к католикам? ;) Подавляющее большинство индейцев-христиан - протестанты. А вот протестантские миссионеры (в отличие от тех же иезуитских) как раз активно старались "увести" индейцев "от традиционных взглядов".

Я общался с чероки-христианами. Нормальные интеллигентные люди. Христианство никак не мешает им изучать свою историю и гордиться своим прошлым. Осознавать себя потомками великого народа. Это, на мой взгляд, главное. А насчет "традиционных взглядов" они тоже в курсе, но считают, что ходить по улице с бубном несовременно.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 29 Апреля 2008, 13:33:09
Христианство никак не мешает им изучать свою историю и гордиться своим прошлым.
Это субъективное мнение христианина, а не объективная реальность. А объективно чужеродная религия мешает самоопределению. Если не "активно", так "пассивно".
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 29 Апреля 2008, 13:54:59
«О Боже! Подобно Громовой Птице древности я снова восстану из моря. Я возьму все средства успеха белого человека - его образование, его способности, и этими средствами я превращу мою расу в достойнейшую часть твоего общества».
(вождь Ден Джордж, сэлиш)

Вывод: "Одной из вещей которая хорошо удается индейским народам является приспособление. Благодаря ему мы выжили. Мы должны научиться сохранять нашу культуру, но также должны учиться тем хорошим вещам, что предлагают нам другие расы. Образование - это оружие будущего коренных народов. Мы должны изучать законы, здоровье, науку и технологии. Индейским народам еще предствит внести большой вклад в мир. Мы должны стремиться к образованию, чтобы лучше защитить нашу землю и наших детей. Иначе, мы потеряем и вещи и землю, которыми владеем.
Великий Дух, сделай меня способным к обучению сегодня."

перевод Нимки.

Как я понял индейцев, то у них преобладает такое мнение: "Или ты индеец, или не индеец". Даже скорее так: "Или ты оджибвей, или не оджибвей" ("оджибвей" здесь к примеру конечно же  ;) ) Если твой путь познания, отношение к людям и жизненные ценности такие же, каким учат старейшины арапахо, навахов, ирокезов, то ты - арапахо, навах, ирокез. При этом совершенно неважно, где и кому ты молишься. Важно - о чем ты просишь в молитве. Если я молюсь о выздоровлении друга - это правильная молитва, если об удаче в бизнесе - неправильная, потому что просить для себя материального - "не наш метод".

"Объективно чужеродная религия" уже перестала быть чужеродной, ее многие поняли, а многие приняли. При этом принявшие самоопределяются однозначно. Как индейцы.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 29 Апреля 2008, 13:57:40
Цитировать
А объективно чужеродная религия мешает самоопределению
Ссылку на конкретные заявления конкретных индейцев - в студию. Теоретизировать "с нашей колокольни" и "спорить ради спора" можно долго. Продолжать в духе "мы лучше индейцев знаем, что лучше для индейцев" не считаю для себя возможным.  :-[

Upd. О. Ссылку вижу. Только от другого участника. Человеку слева большой рахмат. :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 29 Апреля 2008, 17:54:18
Ни когда не слышал, что бы навахо или северо-западные племена использовали типи. Все религиозные обряды они проводят в своих традициолнных жилищах - навахо - в хогане, так как для них именно он является священной моделью вселенной, а северо-западные племена - в общинных домах.

Не самый лучый пример  ::)  , но... "Peyote ceremonies on Navajo Nation lands typically take place in a tepee on a Saturday night and are followed by a communal morning feast." http://discovermagazine.com/2003/feb/featpeyote

по другим вопросам тоже проверю... 
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 29 Апреля 2008, 18:16:00
А насчет "традиционных взглядов" они тоже в курсе, но считают, что ходить по улице с бубном несовременно.

Moжет кому и не понравитъся, но на мой взгляд правилъно сказано... " старинная форма индейской религиозности - это религия кочевников, охотников и воинов. Присущие ей стандарты мышления и поведения может быть до конца приемлемы только тогдашнему человеку. ТАЦ, напротив, является религией учителей, рабочих, служащих, водителей автомашин, фермеров и т. п.  И так пейотист – это индеец, жизнь которого во многом очень похожа на жизни многих из нас. Мировоззрение, требования и обряды ТАЦ понятны и приемлемы идеанисту, так как он, как и многие пейотисты, не принадлежит обществу кочевников, охотников и воинов. Полностью понять и практиковать «религию Танца солнца» со всеми её запретами и требованиями сегодня не способен не только белый, но и индеец."
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Арапах от 29 Апреля 2008, 19:30:52
Полностью понять и практиковать «религию Танца солнца» со всеми её запретами и требованиями сегодня не способен не только белый, но и индеец."
Вот об этом я и говорю. Сначала выбили почву ис-под ног, а потом и религия вроде как не подходит, потом приучили к жизни потребителя и все, народа больше нет, а есть жирные люди, танцующие в пластиковых костюмах. Может быть, Гриф, для индейцев это и лучше, только они рискуют перестать быть индейцами, а стать "американцами" без приставки "коренные". Они уже сейчас смеются над Минсом и даже не дергаются, чтобы поднять зад и что-то противопоставить правительству. Их все устраивает. И чужая религия и дуровизор и все остальное. Я не говорю, что всех, но подавляющее большинство. Многие народы даже языка не знают и кроме пары старух это никого не волнует. А по мере того, как в их головах образуются пустоты, им туда подсовывают блага "цивилизации". Не знаете как и где провести Танец Солнца - нате вам христианство, не знаете чем заняться - нате вам зомбоящик, не на что охотиться - нате вам фастфуд и не парьтесь. А чтоб не дергались особо и не бередили память - вот вам налоговые льготы, казино и дешевые сигареты, а будете рыпаться - заставим работать. И никто не дергается, кроме пары человек, да и то истинные их цели весьма спорны.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 29 Апреля 2008, 23:55:22
Вставлю только два слова...

Леонард Кроу Дог все-таки предпочитает делать церемонии в типи - мой друг был приглашен на руководимой им церемонии и они довольно долго бесодовали об пейотизме и старой религии (некоторые традиционалисти не очень жалуют пхейотизм).

Sky Dog, почему думаеш, что Старик в мыфологии черноногых отрыцательная фигура?! ::) Он сочетает роль демиурга и трикстера, это правда, но разве трикстер фигура отрыцательная?.. ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Александр от 30 Апреля 2008, 08:30:56
------------------------
""У Вас довольно-таки поверхностное представление о соотношении христианских конфессий в США и их реальной работе. Или это генетическая неприязнь православного человека к католикам?""
----------------------------
   Да у меня действительно поверхносное представление об этом вопросе. А если более чесно,то практически отсутствует хоть какое либо представление. По этому я собственно и распрашиваю всё,чево да как. А тоносительно неприязни,то выше я говорил что такие штучки надо отставить в уголок прежде чем говорить о религии. Да и ,переболел я этим уже,слава Богу.
--------------------------
""Я общался с чероки-христианами. Нормальные интеллигентные люди. Христианство никак не мешает им изучать свою историю и гордиться своим прошлым. Осознавать себя потомками великого народа.""
---------------------------
  Вот это как раз и радует,вот это как раз и хотелось узнать. Что делает христианство с индейцем - превращает его в "американца без приставки коренной",или  всё таки не мешает осознавать себя членом племени с многовековыми корнями?
----------------------
""Sky Dog, почему думаеш, что Старик в мыфологии черноногых отрыцательная фигура?!  Он сочетает роль демиурга и трикстера, это правда, но разве трикстер фигура отрыцательная?.""
--------------------------
  По видимому я не совсем правильно выразился. Я не имел ввиду что он (Старик) негодяй. Хотя если чесно Ваши слова "демиург" и "трикстер" мне тоже не понятны.
  Как видно чево то у меня не выходит нормально вставлять цитаты, так что прошу простить за неудобства.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 30 Апреля 2008, 09:56:05
Цитировать
для индейцев это и лучше, только они рискуют перестать быть индейцами, а стать "американцами" без приставки "коренные"
Арапах, в который раз прошу: давай перестанем решать за индейцев, что для них лучше. И судить тех, кто в наши представления об индейцах не вписывается. Мы такого права не имеем. Бизон тогда пошутил, а ты привязался.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 30 Апреля 2008, 10:42:11
Гриф, сдается мне, что ты тоже немножко не туды...
Речь идет о нашем персональном отношении к христианизации индейцев и утрате ими верований и, соответственно, изменения мировосприятия, характерных для "кочевников, охотников и воинов". Есть два четко определенных мнения на этот счет - и ты, и я считаем, что бессмысленно сейчас рассуждать о пользе и вреде произошедшего, рассматриваем проблему с точки зрения сухой диалектики.
Арапах и многие сожалеют об этой утрате и, как следствие, о постепенном исчезновении самобытной, интересной и красивой культуры (уж простите за штамп, сваливающий всех в одну кучу). Т.е. их оценка - оценка более эмоциональная.
Мы с разных точек зрения подходим к вопросу. И, как мне опять-таки кажется, не было прямого указания, что индейцам было бы лучше, если бы....

Это похоже на то, как вырубают лес, чтобы построить дом. Да, дом надо было строить, никуда не деться, но лес был очень красив...
С нашей точки зрения хорошо, что остались саженцы. С другой - такого леса больше не будет.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 30 Апреля 2008, 11:00:36
Цитировать
Арапах и многие сожалеют об этой утрате <...> их оценка - оценка более эмоциональная.
Если оно действительно так, то другое дело. Но эта оценка какая-то... слишком уж эмоциональная. :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Thathanka от 30 Апреля 2008, 11:04:30
... такого леса больше не будет.

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Александр от 30 Апреля 2008, 11:37:45
Да ксожалению такого леса больше не будет. Но вобщем то изменения в мире процес естественный. Вспомните скифов,сарматов,Чингисхана. Где они? Да и сами индейцы в доколумбовую эпоху тоже не оставались без именения. Ведь взялись откуда то инки,майя и как они не похожи на те племена которые захватили серца многих из нас. А ведь наверняка они тоже были похожи на них пока проходили теми же прериями и лесами. К сожалению мир постоянно изменяется и на мой взгляд не в лучшую сторону.
 Да,такого леса больше не будет. Но всё таки здорово что остались саженцы.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 30 Апреля 2008, 14:21:35
Chippewa Cree reservation in Rocky Boy, Montana
Palm Sunday at a reservation church.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 30 Апреля 2008, 20:02:48
WolfWoman, мои комплименты. :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 04 Мая 2008, 17:36:09
Хотя если чесно Ваши слова "демиург" и "трикстер" мне тоже не понятны.

Демиург - http://ru.wikipedia.org/wiki/Демиург (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демиург)

Трикстер - http://ru.wikipedia.org/wiki/Трикстер (http://ru.wikipedia.org/wiki/Трикстер)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Вапити от 05 Мая 2008, 20:14:07
Цитировать
Вспомните скифов,сарматов,Чингисхана. Где они?

Ну да, современные монголы, хоть и кочуют в юртах, они уже буддисты и совсем не той психологии, что во времена Чингис-хана
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Вапити от 05 Мая 2008, 20:37:14
А что в нашем сознании индеец?  Каков выстроенный с детства образ?

Для начала, конечно, определённый антропологический тип: гордый профиль, чёрные волосы и т.д.  Но при большом желании человека такого же антропологического типа можно найти и среди других наций мира - например узбека, араба или даже маори.

Другое дело - у индейца есть его древняя религия.  Соответствующие народные традиции и праздники, от этой религии происходящие и тесно с ней переплетённые.  Образ мыслей и миропонимание индейца, исходящие из этой  религии и традиций ( в прошлом, разумеется, если говорить в чистом виде).  Слова и поступки, исходящие  из  этого  образа мыслей и миропонимания. Ну и так далее.  Всё это вместе даёт нам классический образ индейца прошлого, хорошего или плохого, но думающего и поступающего в соответствии со своим миропониманием.

И что будет если убрать у индейца его религию?  Вся надстройка рушится. И что же от индейца останется? Только антропологическая оболочка.  Традиции, миропонимание и всё остальное, происходящее из религии (собственно и делающее индейца индейцем), исчезает.  Остается, как говорят сами индейцы, "яблоко" (красный снаружи, белый внутри).
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 05 Мая 2008, 21:23:20
Цитировать
современные монголы, хоть и кочуют в юртах, они уже буддисты и совсем не той психологии, что во времена Чингис-хана
Ну, психология монголов времен Чингисхана вполне позволяла им принимать христианство (правда, в несторианском, еретическом варианте). Добровольно.

Цитировать
И что будет если убрать у индейца его религию?
А мне представляется, что далеко не всё так плохо. Чужую религию очень тяжело навязать. Насильственная христианизация нигде не дала стопроцентного результата. Какие-то ростки традиционных верований всё равно оставались. Кто хотел хранить, хранил, кто не хотел, не хранил, это личный выбор. Что до "яблока", то так думают и говорят не все индейцы.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 05 Мая 2008, 21:50:26
Вот кады в адно прекрасное воскресенье традиционная религия будет говорить индейцу, что завтра нада идти рэзать бледнолицых собак по случаю юбилея, например, Вундед Ни, а христианское воспитание будет говорить, что надо идтить в церковь, и там принять Исуса в своё серцы и возлюбить всех попало и подставить правую, тады и проявитсо, кто он есть - боец рабоче - хрестьянской красной армии или белый гад. О как. 
В фильме Пау Вау Хайвей такой есть эпизод один из моих любимых - Гарри Фармер покупает старую машину (типа это теперь его боевой пони), садится внутрь и первым делом выламывает и выбрасывает статуэтку христианского святого какого - то, которая прикреплена в качестве оберега вроде наших иконок. Он, понимаешь, собрался искать видение, и на фиг ему это христианство не нужно ни в каком виде.
А в свободное от боевой и политической подготовки время можно и про Исуса потрындеть, если собеседники попадутся вежливыми и предложут, к примеру, попить кофею или съисть гамбургер. Подумаешь, вера не традиционная. Тут же ж не религия важна, а в каком виде её преподносят и что ещё вокруг этого придумывают. Вот негры , например,  весёлые песни поют и колбасятся на богослужениях - я б с удовольствием на такие сам ходил, потому что они заряжают позитивной энергией. А у нас в православных храмах как не придёшь, так обязательно тебя сразу же попытаются зашугать - типа то ты не так делаешь, не там стоишь и не туда крестишься,и руки не там держишь,  а так низя, типа, ты ж давал пионерское обещание крестился, вот и назвался Груздевым - полезай в кутузку. Некоторым, конечно (чисто психологически) как раз и надо, чтоб их поругали, не хватает соответствующих гармонов страха в организме. А ежели человек в здравом уме, то я в упор не понимаю, как он может всерьёз верить в то, что христианство имеет в своей основе предложить - что некто сперва родился не как все люди, а потом определённым образом умер так, что это касается буквально всех на Земле, даже тех, кто про это не знает.  А если и узнает, то первым делом от  каких - нибудь идиотов, стучащихся в двери и предлагающих макулатуру с красивыми картинками и статьями таких же психически нездоровых людей. Ладно бы предлагалось какое - то разумное объяснение, вроде того, что это история на самом деле расшифровка каких - то астрономических процессов, например. А то нет же, настаивают на своей белллетристике и требуют уверовать в то, что таки был он сыном божьим. Чё к чему...
Я ещё понимаю каких - нибудь бабушек из деревень, но обычно от того, как эти бабушки всё себе представляют, у священников волосы дыбом встают, потому что это ересь в чистом виде, которая расходится с канонической верой, которая упорно талдычит нам, что землю сотворили 5 тысяч лет назад (или скока там?) волевым решением, а эволюции никакой не было , а было типа чудо - раз, и всё появилось, ага.
Короче говоря, нигде нету "чистой религии", а всё зависит от людей - кто какой лидер и кто чего как организовал, главное чтоб было интересно и увлекательно. И пофигу, какая это религия - все они опиум народа, необходимый в разумных дозах. Вот.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: firekeeper от 07 Мая 2008, 05:36:44
   На мой взгляд Арапах в последнем своем посте очень хорошо выразил реальное положение вещей в индейской среде, Бизон тоже хорошо сказал о главном:)
...и мне подумалось, не про индейцев, а про нас самих. Давайте заглянем в самих себя, чтобы по принципу подобия подобному понять индейцев. Сколько в нас осталось от истинной веры наших предков? - практически ничего, все стерто. Так этот процесс нашего противостояния нашей христианизации у нас продолжался 1000 лет, и он продолжается и по ныне, а у них свежо еще придание, но с ними видимо будет тоже самое, что произошло с нами, - все сотрут и нейтрализуют терпеливые миссионеры и лукавые пасторы...


Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 07 Мая 2008, 09:55:26
Цитировать
А ежели человек в здравом уме, то я в упор не понимаю, как он может всерьёз верить в то, что христианство имеет в своей основе предложить - что некто сперва родился не как все люди, а потом определённым образом умер так, что это касается буквально всех на Земле, даже тех, кто про это не знает.
Давай не будем оскорблять миллионы верующих. ;) А понять это и нельзя. Это совсем другой метод познания. Или верить, или не верить ("всерьез", "не всерьез" - здесь ни при чем). Одни верят, что это было, другие верят, что этого не было. Атеизм, кстати, тоже форма религии (большевики как-то об этом не подумали).

Цитировать
расходится с канонической верой, которая упорно талдычит нам, что землю сотворили 5 тысяч лет назад
Среди верующих есть и биологи, и астрономы, и философы с учеными степенями. Есть достаточно интересные попытки совместить религиозный канон с последними научными достижениями. Так что люди работают. ;) А некоторая эстетическая недоразвитость отдельных священников (которые не в курсе) - что ж, бывает.

Цитировать
Давайте заглянем в самих себя
Давайте. На протяжении 20 в. русская религиозная традиция (йазычество за давностию лет я таковой не считаю - хотя вон некоторым грекам вообще разрешили в Зевса верить - их дело) практически прервалась. Ее целенаправленно уничтожали. Сухой остаток: мы не знаем собственной религиозной традиции (в которой воспитывались наши предки), зато с умным видом судим о чужой (в которой наши предки не воспитывались, и более того: мы не имеем ничего общего с теми людьми ни этнически, ни культурно). И даже берем на себя смелость решать за носителей чужой традиции, что для них хорошо и что плохо.

Цитировать
очень хорошо выразил реальное положение вещей в индейской среде
Осталось только поинтересоваться, откуда он знает это наверняка. ;) Реальное положение вещей в индейской среде см. на соответствующих реальных индейских форумах.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 07 Мая 2008, 10:35:28
Вообще в нетуда идем, товарищи!

Цитировать
терпеливые миссионеры и лукавые пасторы...
Вот это у нас вместо религии, говорим об этом, как будто религия - это они. А надо говорить о религии, как о своде нравственных ценностей. И как о нравственной опоре в жизни. Если есть на что опереться, то хорошо. Если нет - плохо. Если индеец видит в христианстве опору - хорошо, если он видит в минобимадизивине опору - хорошо, если нравственной опоры нет - плохо. Это у всех так.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Гриф от 07 Мая 2008, 11:49:50
Цитировать
говорим об этом, как будто религия - это они.
Давно и хорошо сказано: есть Вера - и есть Религия. Это вещи разные и порой даже взаимоисключающие. Есть верующие, но нерелигиозные, и есть религиозные, но неверующие (из последних самые жестокие фанатики обычно и получаются).
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 07 Мая 2008, 15:32:25
Цитировать
Давай не будем оскорблять миллионы верующих. ;) А понять это и нельзя. Это совсем другой метод познания. Или верить, или не верить ("всерьез", "не всерьез" - здесь ни при чем). Одни верят, что это было, другие верят, что этого не было. Атеизм, кстати, тоже форма религии (большевики как-то об этом не подумали).

Давайте не будем также оскорблять целую индустрию, которая делает деньги на невежестве миллионов верующих, и рассказывает им сказки вместо того, чтобы просветить.Люди деньги зарабатывают, что в этом плохого...
 Одно дело - вера каких - то учёных (в том числе и от религии), которые обладая какими - то знаниями об устройстве вселенной и месте человека в ней находят также какой - то высший смысл и какую - то духовность, и другое дело отлаженная система оболванивания народа с целью установления над ним контроля. Известно, что чем ниже грамотность населения, тем больше верующих, и сейчас с падением уровня образования возрастает доля религии. Ещё Геббельс чего - то там такое писал, когда предлагал образование на оккупированных территориях ограничить до необходимого минимума, зато повысить религиозное воспитание.
Я как бы не хочу оскорблять верующих, но и лапшу с ушей предлагаю всё - таки хотя бы время от времени снимать. 
 
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: gori-gora от 13 Мая 2008, 15:32:38
...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: gori-gora от 13 Мая 2008, 15:33:53
троица

религия индейца это прежде всего взгляд на мир и на христианство они смотрят как индейцы...
изгоните меня из племени если я не права
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 13 Мая 2008, 16:17:31
Не, из племени изгонять пока не за что  ;)
Но про эти картины уже разговор был здесь http://pwhighway.spb.ru/index.php/topic,1727.0.html
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Kangi от 30 Июля 2008, 02:45:42
Смешной индейский анекдот нашёл в инете! Рассказывает некий Дон из резервации кроу в Монтане:

http://ru.youtube.com/watch?v=6AqTn6iNV_c&feature=related

Если кто-то не хочет заморачиваться английским:

Чёрный проповедник и белый проповедник (они ехали в машине) поспорили о расовой принадлежности Иисуса. Чёрный утверждал, что Иисус был негром, поскольку на всех изображениях у него длинные вьющиеся волосы. Белый утверждал обратное на том основании, что у Иисуса были голубые глаза. Потом они врезались в дерево и вознеслись на небеса. Когда они попали туда, они встретили Иисуса, и он сказал им: "Шоради!" ("Привет" на языке кроу)...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 31 Июля 2008, 08:56:34
Мы тоже можем себе святых зделать Ситинг Була,Крэйзи Хорса ну и Джеронимо.Только белая церковь никогда не причислит их к великомученикам и лику святых ,хотя какому-то майя повезло-по имини -Хуан ,теперь у них есть свой индейский святой.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 14 Августа 2008, 21:07:26

Американские индейцы борются с католиками



Индейское племя северных шайеннов из штата Монтана подало в суд на местную католическую школу св. Лабра.

Истцы утверждают, что школа "распространяет католические ценности" среди детей, а также "зарабатывает миллионы" за счет бедности племени.

Согласно иску, хотя очень небольшой процент учеников школы – шайенны, школа использует изображения индейских детей в своих кампаниях по сбору пожертвований. Представители племени утверждают, что благодаря этой рекламе школа св. Лабра заработала 57 млн. долларов за последние четыре года, в то время как большинство людей в резервации живут в нищете...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 14 Августа 2008, 21:08:46
Так это они не с католиками борьбу ведут, а с обыкновенными барыгами....
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 14 Августа 2008, 21:16:18
Один индеец попал как-то к высокопоставленному священнику. Тот учил индейца христианским заповедям, показывал распятье и иконы. Вдруг индеец заметил телефон у кресла священника. «А что это?» - спросил индеец. «А это прямой телефон к Богу» - ответил священник. «Правда? А можно попробовать?» - поинтересовался индеец. Священник почесал затылок и сказал: «вообще-то можно, только не долго, это дорогой звонок на большое расстояние…» Несколько лет спустя этот священник проезжал через резервации того индейца. Индеец был рад его видеть, показал ему деревню, местные обряды и традиции. Неожиданно священник заметил старый, обшарпанный телефон у ног индейца. «А это что?» - спросил священник. «А это… это прямой телефон к Богу» - сказал индеец. «А можно поговорить?»- спросил священник. «Да, конечно – сказал индеец - и можешь говорить сколько хочешь, это местный звонок…».                                                                                                                               Комент к картинке.                                                                                                                                             На стене висела икона Иисуса Христа. Христос был краснокожим, в набедренной повязке и с символом Солнца на благословляющей руке. Индейцы обратились к священным для них четырём сторонам света, Небу, Земле и начали молитву на языке Навахо со слов: «О, Иисус Христос, сын Бога, наш старший брат, приди к нам…»
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 30 Августа 2008, 22:22:47
Индейская-христианская церковь?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 01 Сентября 2008, 11:42:45
Индейская-христианская церковь?
ja uzhe pisala v etoj temie shto eto Chippewa Cree reservation in Rocky Boy, Montana. Eta kostiol rezervaciji.

A avtor ikoni "Apache Christ" Robert Lentz
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 02 Сентября 2008, 20:07:55
Да не у меня написали что это в городке Вашаки находится.И церквуха эта шошонская.И памятник Вашаки из тойже серии.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 03 Сентября 2008, 14:08:45
Да не у меня написали что это в городе Вашаки находится.И церквуха эта шошонская.И памятник Вашаки из тойже серии.
Gdie tam u tebia napisali? V interniete? Mozhno uvidet?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 03 Сентября 2008, 15:53:38
Сейчас полчасика покопаюсь,если повезет то найду.Вообще все это было про шошонскую резервацию ,а попал я туда т.к искал по арапахо(а они вместе живут с шошонами).Да тридцатью минутами не обошлось ,но тем не мение отыскал .правда на другом сайте ,но адресок я отправлю тебе в личку.Надпись под фото.I did not get a chance to take a picture of the beautiful church in Fort Washakie.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 11 Сентября 2008, 20:26:15
Вот еще в таком же виде  и тоже в резервации Винд Ривер ,только на земле арапахо.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 12 Сентября 2008, 10:20:05
Индейская-христианская церковь?
O shto tut tebia tak udivliajiet?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 12 Сентября 2008, 18:10:26
Это меня не удивляет,это я с ироний.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 12 Сентября 2008, 21:08:19
To jest eto tebie nenravitca ili ti vsio taki chevo ta neponimajiesh?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 13 Сентября 2008, 09:13:38
Мне нравится оформление под нэйтив стаил.А то,что это церковь не нравится.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 21 Сентября 2008, 02:26:29
Бога нетъ.  :P
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: pawnee666 от 21 Сентября 2008, 02:28:20
 НАЛАЖИВАЕТСЯ!ЗАДЫШАЛ ХВОРУМЪ!САМ ПРЕДСИДАТИЛЬ К НАМ! ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 22 Сентября 2008, 04:00:09
Раз бога нетъ, то ктото же должен...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 22 Сентября 2008, 11:09:49
Бога нетъ.  :P
Raz niet, to kamu tam inogda vmieste vsiemi klaniajishsia?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 22 Сентября 2008, 16:17:55
товарищу сталину кому же ещё?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 22 Сентября 2008, 23:11:03
Jievo tam niebilo gdie ja tebia na kalenjax videla  ;)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 23 Сентября 2008, 03:42:20
Потому что товарищ Сталин везде и нигде одновременно. Это великое Дао. 
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 23 Сентября 2008, 03:43:04
Есть ещё Памелла Андерсон, олицетворяющая женское начало.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: WolfWoman от 23 Сентября 2008, 13:01:52
Ja bi tebie otvietila pro Pamelu, no eto voobshie uzhe isportit temu, tak uderzhus v etat raz  ;)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 23 Сентября 2008, 17:28:12
Ну вот, обидели старушку ни за что ни про что... :'(
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 15 Ноября 2008, 20:11:33
Хоть и не про индейцев но... По Хистори идет интересная передача-Тайная семья иесуса.Где можно воочию убедится как все извратили и переврали и возвеличили  простого человека до уровня создателя.Весьма познавательно ...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 15 Февраля 2009, 22:07:09
Довели индейцев ;)

Wakan Cekiye Odowan (Holy Prayer Hymnal)(http://www.nmai.si.edu/searchcollections/multimedia/4091/542/014.700x700.jpg)
(http://www.nmai.si.edu/searchcollections/multimedia/4091/543/015.700x700.jpg)
Prayer book and cover(http://www.nmai.si.edu/searchcollections/multimedia/85/253/236809.700x700.jpg)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Сахарок от 16 Февраля 2009, 13:58:04
Свиделели Иеговы очень любят обращать Навахо в христианство...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Druid от 16 Февраля 2009, 23:47:24
Свиделели Иеговы очень любят обращать Навахо в христианство...
  Они ВСЕХ очень любят обращать :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Kangi от 17 Февраля 2009, 16:23:32
А книга, которую дакота столь тщательно и любовно оплели в бисер и иглы - молитвенник на их языке. Он так грамотно составлен (сам читал - проникся :D), что действительно задушевным вышел! Там хитрые батюшки ихние тщательнейшим образом изучили традицию, все молитвы для инипи, трубки, личные воззвания, и на их основе составили громаднейший сборник молитв на все случаи жизни, но уже с упоминанием Сына Божия. И сделано всё настолько элегантно, что и действительно читать приятно, что, согласитесь, редко бывает при чтении христианской литературы, да простят меня приверженцы, если таковые имеются ;D ;D ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 24 Февраля 2009, 18:40:14
думаю, что основная роль в христианизации отводиась интернатам (по крайней мере на равнинах). детей мучили ироды. христианство "насаждалось" везде и всегда. ни один народ без крови свою религию не поменяет.

Есть истинное христианство (Православие), и есть псевдохристианство, которое только называется "христианством", а на самом деле давно уже утратило истину Христова учения. Это так называемое западное христианство (от католицизма до протестантизма со всеми его ответвлениями), исказившее учение Христа собственными умствованиями. И тут не над все валить в кучу. У меня тоже в душе поднимается возмущение и протест против "ихних" методов обращения коренных американцев в "христиан": "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас", это сказано Христом в Евангелии от Матфея (23, 15).Сказано, по-моему, вполне определённо. Насильно ко Христу никого не обратишь, действуя так, можно лишь достичь обратного результата. Только личным примером жизни в соответствии с Христовыми заповедями можно возбудить в другом человеке желание стать христианином. Этому и учит Православие - жить так, чтобы другие, глядя на вас, прославляли бы Бога и захотели бы тоже научиться так жить. А "невольник не богомольник" - гласит народная мудрость. И наш народ (кстати сказать, тоже когда-то исповедующий языческие верования древних славян) принял Православие потому, что увидел его красоту и потянулся к ней. Это был исторический выбор, который повлёк за собой рост и становление великой и могущественной державы, грозной для своих врагов. Павославие не знало тех страшных и многочисленных перегибов, которыми изобилует западное христианство. Православный взгляд на человека иной веры таков, что человек - это образ Божий, что каждая человеческая душа по природе своей христианка: и если Сам Бог предоставил человеку свободу выбора, то кто я такой, чтобы навязывать кому-то свою греховную волю. Ибо из всех грешников, я наихудший. Почувствовали разницу? Между прочим, к России народы добровольно присоединялись, ищя у ней защиты, тоже ж, наверное, не спроста они это делали... Присоединившись, они сохранили и свою веру, и свою культуру. Так что не надо огульно чернить христианство, уже хотя бы потому, что это вера наших предков, не говоря уже о большем. "Не плюй в колодец, -сказано- пригодится воды напиться".
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: J от 24 Февраля 2009, 19:23:48
Ой ???
Так на Руси православие насаждалось тем же огнем и мечем, и ни чем это насаждение не отличалось от христианизации индейцев . Не надо идеализировать нашу историю. ЕЕ лучше просто хорошо знать!
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: J от 24 Февраля 2009, 19:59:54

Между прочим, к России народы добровольно присоединялись, ищя у ней защиты, тоже ж, наверное, не спроста они это делали... Присоединившись, они сохранили и свою веру, и свою культуру. Так что не надо огульно чернить христианство, уже хотя бы потому, что это вера наших предков, не говоря уже о большем.

   Если капнуть в историю, (специально не буду этого делать, во избежании много букфф)  - увидится несколько другая картинка - сколько народностей, особенно малых, исчезло на территории России с лица земли? Сколько народностей потеряло свою землю? Сколько язык? Культуру? И добровольно присоединялись не все ;)

    Вера наших (русских) предков - далеко не христианская, а целое скопище языческих верований - страна-то большая, а христианство - религия слишком молодая для столь серьезного заявления))) Да и кто из нас чистый русский по происхождению? :D

    Не стоит противоречить самой себе, ругая католицизм и т.п и прославляя православие - ведь каждый волен выбирать свою веру - это ваши слова.

    Во многом виновата не вера и не ее постулаты, а люди несущие ее.
   
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 24 Февраля 2009, 21:00:10
Ой!  :) А я думал, что только один здесь православие и христианство вообще защищаю  :)
На самом деле тема про христианизацию индейцев и наше отношение к этому явлению. Посему во избежание полного зафлуживания, предлагаю научные религиозные споры провести в отдельной теме, если к этому будет нужда.
Кстати о птичках... Не всегда индейцев приводили к христианству через понуждение. Об этом уже шла речь. Надо просто прочитать тему сначала.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 24 Февраля 2009, 21:48:50
Ой ???
Так на Руси православие насаждалось тем же огнем и мечем, и ни чем это насаждение не отличалось от христианизации индейцев . Не надо идеализировать нашу историю. ЕЕ лучше просто хорошо знать!

Я её не идеализирую и у нас случались перегибы (когда к вере примешиваются личные амбиции конкретных лиц), и все-таки такого размаха зверств на религиозной почве как это было на западе, у нас не было. Я настаиваю на этом. Между прочим, в статье "В поисках индейского времени", на которую я наталкнулась в интернете, один из индейцев прямо говорит нашей журналистке о своем сожалении,что русские отдали Аляску. Когда там были русские, - замечает он, - то индейцы там жили на своей земле, а когда пришли американцы, началось изгнание индейцев. Я не ручаюсь за точность цитаты, так как привожу ее по памяти, но смысл такой. Кто желает, пусть зайдет на сайт "Газеты", где была опубликована эта статья. Кстати, раз уж речь зашла о Православии, то я хотела бы узнать, а православные индейцы есть в Америке? Может кто-то располагает такой информацией?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Smoke от 24 Февраля 2009, 22:00:52
Православие в Боливии (http://www.pravoslavie.ru/put/29095.htm).
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: J от 24 Февраля 2009, 22:15:20
http://forum.anastasia.ru/post_681556.html


Любое насаждение веры - акт насилия!
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 24 Февраля 2009, 23:03:24
Православные индейцы есть. И иннуиты. И даже священники из них.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Lbeaver от 25 Февраля 2009, 00:56:33
Ой!  :) А я думал, что только один здесь православие и христианство вообще защищаю  :)
Не, не один.  ;)
Я вообще эти споры порожняком считаю. Если есть Вера у человека, то она и есть. А лясы "за духовность" точить - только лукавого тешить.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 25 Февраля 2009, 13:36:13
   
  "Вера наших (русских) предков - далеко не христианская, а целое скопище языческих верований - страна-то большая, а христианство - религия слишком молодая для столь серьезного заявления))) Да и кто из нас чистый русский по происхождению? :D"

Утверждать можно всё что угодно. Лично я предпочитаю в таких вопросах пологаться на слово Божие, т.е. Библию, а оттуда явствует, что первоначальной религией было всё-таки единобожие (это прослеживается во многих религиозных традициях, хотя и в весьма затемнённом виде). Многобожие, или язычество, возникло позже, когда люди вследствие своего ослушания утратили прямой контакт с Богом и были обречены на суровые условия выживания. Страх перед стихиями и непонятными явлениями в природе и породил язычество. Да и падшие духовные существа подливали и подливают масло в огонь, поддерживая язычество во всех его проявлениях (как, впрочем, и ложное христианство). Этот фактор тоже нельзя списывать со счетов.
   
"Не стоит противоречить самой себе, ругая католицизм и т.п и прославляя православие - ведь каждый волен выбирать свою веру - это ваши слова".

А я и не противоречу самой себе. Я говорила о свободе выбора, а выбор может быть сделан как правильный, так и неправильный. И, получив от Бога свободу выбора, человек, вместе с тем, несёт перед Богом и полную ответственность за сделанный выбор. Если человек упорно не желает раставаться со своими заблуждениями, то это его выбор, за который он рано или поздно ответит перед Богом. Но убивать за это человека, или подвергать пыткам, или осмеивать и оплёвывать никто из людей не имеет права. Такой духовный недуг, если и лечится, то только любовью. Вот это я и имела ввиду. А про католичество, если кто желает разобраться, может прочитать "Исповедь Великого Инквизитора" Розанова. Протестантизм же хотя и родился из-за несогласия с католицизмом, но ушел еще дальше от учения Христа. Там сделана ориентация на то, чтобы максимально приспособить учение Христа под свои потребности, а надо бы наоборот - свои устремления сверять с Христовыми заповедями. Короче говоря, апетиты свои умерять и лишнего не выдумывать. В отношении всего этого мне действительно очень жаль индейцев, потому что такое "христианство" не несёт им ничего хорошего ни на этом свете ни на том. Я думаю, что их снова обокрали, только теперь уже на духовном уровне. Выглядит это не так явственно как отнятие земель и проявляется это со временем, но последствия могут быть очень плачевными. Остается надеяться на милость Божию... И самим христианам стараться жить так, чтобы быть маяками для заблудших, а не соблазном.
   
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: mookomaan от 25 Февраля 2009, 14:11:49
"Тот Иисус Христос,которого ты себе представляешь,в моем представлении мой самый большой враг"(с)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 25 Февраля 2009, 14:45:02
Православные индейцы есть. И иннуиты. И даже священники из них.

Я почему об этом спрашиваю? В романе "Братья Карамазовы" Достоевского есть всесьма примечатеьный эпизод - это рассказ монастырского старца о православном взгляде на природу. Мне кажется, такой взгляд мог бы вполне прийтись по душе индейцам и вызвать у них доверие к Православию в целом... Или может я ошибаюсь? Судите сами:

"В юности моей, давно уже, чуть не сорок лет тому, ходили мы с отцом Анфимом по всей Руси, собирая на монастырь подаяние, и заночевали раз на большой реке судоходной, на берегу, с рыбаками, а вместе с нами присел один благообразный юноша, крестьянин, лет уже восемнадцати на вид, поспешал он к своему месту назавтра купеческую барку бечевою тянуть. И вижу я,  смотрит он перед собой умилённо и ясно. Ночь светлая, тихая, тёплая, июльская, река широкая, пар от неё поднимается, свежит нас, слегка всплеснёт рыбка, птички замолкли, всё тихо, благолепно, всё Богу молится. И не спим мы только оба, я да юноша этот, и разговорились мы о красе мира сего Божьего и о великой тайне его. Всякая-то травка, всякая-то букашка, муравей, пчёлка золотая, все-то до изумления знают путь свой, не имея ума, тайну Божию свидетельствуют, беспрерывно совершают её сами, и, вижу я, разгорелось сердце милого юноши. .Поведал он мне, что лес любит, птичек лесных; был он птицелов, каждый их свист понимал, каждую птичку приманить умел: лучше того как в лесу ничего я, говорит, не знаю, да и всё хорошо. "Истинно, -- отвечаю ему, -- всё хорошо и великолепно, потому что всё истина. Посмотри, -- говорю ему, -- на коня, животное великое, близ человека стоящее, али на вола, его питающего и работающего ему, понурого и задумчивого, посмотри на лики их: какая кротость, какая привязанность к человеку, часто бьющему его безжалостно, какая незлобивость, какая доверчивость и какая красота в его лике. Трогательно даже это и знать, что на нём нет никакого греха, ибо всё совершенно, всё, кроме человека, безгрешно, и с ними Христос ещё раньше нашего". -- "Да неужто, -- спрашивает юноша, -- и у них Христос?" -- "Как же может быть иначе, -- говорю ему, -- ибо для всех Слово, всё создание и вся тварь, каждый листик устремляется к Слову, Богу славу поёт. Христу плачет, себе неведомо, тайной жития своего безгрешного совершает сие. Вон, -- говорю ему, -- в лесу скитается страшный медведь, грозный и свирепый, и ничем-то в том не повинный". И рассказал я ему, как приходил раз медведь к великому святому, спасавшемуся в лесу, в малой келейке, и умилился над ним  великий святой, бесстрашно вышел к нему и подал ему хлеба кусок: "Ступай, дескать, Христос с тобой", и отошёл свирепый зверь послушно и кротко, вреда не сделав. И умилился юноша на то, что отошёл, вреда не сделав, и что и с ним Христос. "Ах, как , говорит, это хорошо, как всё Божие хорошо и чудесно!" Сидит, задумался, тихо и сладко. Вижу, что понял".

Опять же, если есть православные индейцы ( а меня особенно интересуют граждане США), то из каких племен, и как это выглядит в процентном соотношении с индейцами других вероисповеданий?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 25 Февраля 2009, 15:31:55
"Тот Иисус Христос,которого ты себе представляешь,в моем представлении мой самый большой враг"(с)

Я разобраться хочу. Пусть уважаемые участники форума не подумают обо мне что-нибудь вродде того, что я хочу опорочить индейцев и превознестись. Воистину это не так! Просто я давно вышла из того возраста идеализации индейцев и всего того, что от них исходит. Но от этого моя любовь к ним не только не прошла, а только ещё больше усилилась. И я решительно не знаю как это соединить с тем, что от меня требуется как от православной христианки... Такой вот казус со мной вышел. Я ищу примерения сама с собой и не нахожу его. Как это не банально звучит, но у меня раздвоение личности. Сердцем я стремлюсь к индейцам и хочу быть с ними, а разум мне это запрещает. Получается как в том старом анекдоте:

Вопрос к юристу:
- Скажите, пожалуйста, если у меня раздвоение личности, пологается ли мне дополнительная жилплощадь?
- ?!

Как говориться, все это было бы смешно, если б не было так грустно.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: mookomaan от 25 Февраля 2009, 15:42:14
ну,во времена Русской Американской Компании алеутов обращали в православие,и даже вроде где-то на Аляске один приход сохранился.

простите,а что от Вас требуется,как от "православной христианки" по отношеню к индейцам?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Thathanka от 25 Февраля 2009, 15:50:29
А не путаем ли мы в очередной раз понятия:  вера-религия-церковь?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 25 Февраля 2009, 16:16:07
Я, кажется, понимаю... Однажды, давно уже, разговаривал со знакомым священником, человеком весьма вежливым и тактичным. И умным. У него интерес к яхтам есть. Говорю: "Хочу назвать свою яхту индейским именем". Он не понял, сказал, что зачем языческими именами называть, если ты православный, как-то, дескать, это неправильно... Поговорили и разошлись. Потом дошло до меня, что он опасался не самого слова на языческом языке, а символа язычества в моей душе. А для меня это было совсем другим. Поэтому назвал как хотел и не мучаюсь. Даже наоборот, доволен  ;D
Так вот, Майа, есть только одно существенное отличие в вероисповеданиях - это нравственный устой. Если мои нравственные устои такие, как предписывает христианство, то я христианин. Если мне православный обряд ближе, приятнее и понятнее католического - я православный христианин. Если я начну жить согласно языческому мировоззрению, скажем, оджибвеев, вместе с их обрядом - я стану язычником оджибвеем.
Вы, радуясь масленице, испытываете муки совести? А ведь языческий обычай  :) Вы в индейцах что любите-то? Вы хотите их убеждений? Тогда да, тогда есть смысл подумать о твердости веры и, главное, правильности выбора веры. Или Вы хотите каких-то присущих им душевных качеств? Так будучи христианином можно обладать ими запросто.
Раздрай в душе бывает у тех, кто сам его хочет. Здесь Вам душу никто не успокоит.
А не путаем ли мы в очередной раз понятия:  вера-религия-церковь?
Да путаем конечно!  ;D Равно как и понятие "раб Божий" все время ассоциируется с тупым животным в кандалах, и другое разное...  ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Thathanka от 25 Февраля 2009, 16:27:21
Раздрай в душе бывает у тех, кто сам его хочет.
Эт точно!  :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 25 Февраля 2009, 16:30:25
Конечно, далеко не всегда индейцы християнизировались насильствено. Они в основном довольно демократично относились к религии и кажзый человек по религиозним вопросам поступал согласно своему выбору.

Но индейцу, жившему в лоне Традиции христианство было абсолютно не нужно. У него была своя, полнокровная и универсальная религиозная система и он не нуждался в иной...

Что касается взглядов на Природу, то у христианства вряд ли возможен выбор, выходящий за рамок Писания, а там достаточно четко обоснован хищнический взгляд на Природу.
http://ecoforum2.narod.ru/hem21/digest1.htm

И нечего говорить про протестантизм и православие - православие так фанатично, как и все другие разновизности юдео-христианства.

Надо отметить, что индейское "христианство" почты всегада заметно отличалось от ортодоксии, впытивая в себе как христианские толкования, так и старые традиционние верования.

В принципе, для индейца было несвойствено (как и всякому нормальному человеку) думать, что только христианство есть правда в последней инстанции, а все остальное - от Нечистивого...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 25 Февраля 2009, 16:37:54
Чего-то какой-то непривычно мирный Черный Волк  ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Smoke от 25 Февраля 2009, 16:47:19


Но индейцу, жившему в лоне Традиции христианство было абсолютно не нужно. У него была своя, полнокровная и универсальная религиозная система и он не нуждался в иной...

 
Ну у не-персе в 1831 году традиции были еще сильны,но интерес к христианству возник,впоследствии вызвавший раскол племени на христиан и традиционалистов.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 25 Февраля 2009, 16:53:20
Знаеш, я не имею ничего против христианства (скорее полностью равнодушен к нему), но мне очень претит взгляд христианства на другие учения, который полностью ксенофобский.

По правде говоря, я читал немало писаний современних католических духовников, которые весьма терпимо и даже положительно говорят о другых религиях, да и протестантов тоже (чего только стоят книги Томаса Майлса, лютеранского пастора, о индейскых религиях и традициях).

Только вот не втречал чтобы православний священослужитель сказал по отношении другой религии чего-нибудь другое кроме нападок... Мда-а.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 25 Февраля 2009, 16:54:53
А помните что сказал Джозеф: "Мы не хотим вашу религию, потому что она научит нас ссорится из-за бога. Мы иногда ссоримся из-за житейскых вещах, но никогда - из-за бога". ;D

Что касается раскола - везде, где християнство впустить свой яд, начинаетса разрушение.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Smoke от 25 Февраля 2009, 17:00:35
Знаеш, я не имею ничего против христианства (скорее полностью равнодушен к нему), но мне очень претит взгляд христианства на другие учения, который полностью ксенофобский.
   
Да я согласен,но разве другие мировые религии чем то отличаются.На фоне некоторых христианство уж куда терпимей будет.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Smoke от 25 Февраля 2009, 17:05:23

Что касается раскола - везде, где християнство впустить свой яд, начинаетса разрушение.
   
Вот и мирнный ;D.Насчет яда круто будет.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 25 Февраля 2009, 17:05:52
Практически это позиция христианства и его брата-близнеца ислама - оба дети юдаизма...
Ведь в религиоведении они "идут" вместе под названием авраамические религии. 8)

Как знаете, взгляд буддизма или индуизма, и.и язычества совсем иной... ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 25 Февраля 2009, 17:06:49
Мне как-то в голову пришла мысль. что чем моложе религия. тем она воинственее. историю религии можно сравнить с жизнью человкеа. Рождение - еще слаб и не окреп, делает первые робкие шаги. Взрослеет - становиться сильнее и любопытнее. Возмужал - гормоны бурлят. рвется в бой. Постарел - ослабел и уже не до битв, просто тихо сидит и греется на солнышке.

Буддизм - уже мирный древний пенсионер, вермя христианских битв тоже уже в прошлом, ислам в самом расцевет гормонально-агрессивных волнений.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Smoke от 25 Февраля 2009, 17:12:22
Согласен с Михаилом,я тоже так думал. Только не слабость,а мудрость -она с годами приходит.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 25 Февраля 2009, 17:33:49
А, не, все с Волком в порядке!  ;D

Знаеш, я не имею ничего против христианства (скорее полностью равнодушен к нему), но мне очень претит взгляд христианства на другие учения, который полностью ксенофобский.

По правде говоря, я читал немало писаний современних католических духовников, которые весьма терпимо и даже положительно говорят о другых религиях, да и протестантов тоже (чего только стоят книги Томаса Майлса, лютеранского пастора, о индейскых религиях и традициях).

Только вот не втречал чтобы православний священослужитель сказал по отношении другой религии чего-нибудь другое кроме нападок... Мда-а.

И где ты таких воинственных находишь? И почему мне все другие попадаются?  ;)
Не человек выбирает Бога, но Бог человека. Кому что дано, тот тем и будет. Джозеф - Джозефом, Волк - Волком, я - собой. И каждый со своим Богом. Не ругайте моего и я буду уважать вашего за то, что он вразумил вас к миру и дружелюбию. Вот и все. И нечего разводить доводы за и против. Глупо и невежливо.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 25 Февраля 2009, 19:28:15
И где ты таких воинственных находишь? И почему мне все другие попадаются?  ;)
Извини, но... где есть другие?!?... Был бы рад увидет такых!

Стоит им только услишать об индейцев, или йогу, или о Рериха и сразу заговорят о "бесовщине", Диавола и т.д. и т.д. ::)

Есть например такой дякон Кураев, очень известний автор и лектор. Почитай... ;D

Цитировать
Не ругайте моего и я буду уважать вашего за то, что он вразумил вас к миру и дружелюбию.
Правильно! Я тоже "за". Но православние не только ругают, но любого другого считают воплощением темных сил... Под православними я имею ввиду верующие и активно практикующие религию, а не тех, кто просто определяет себя так, часто сами не зная почему. По привичке вероятно.

ЭТОГО я не приемлю, потому что я за взаимное уважение между религиями. Хотя сам я неверующий. ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 25 Февраля 2009, 19:57:27
Подобное притягивается.... так что не удивительно кому кто встречается. Все наши встречи определены нашими же поступками и сознанием.  По вере и получаем.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 25 Февраля 2009, 20:00:09
ну,во времена Русской Американской Компании алеутов обращали в православие,и даже вроде где-то на Аляске один приход сохранился.

простите,а что от Вас требуется,как от "православной христианки" по отношеню к индейцам?

Мне запрещено этим заниматься, даже настоятельно рекомендовано духовником сжечь все, что касается индейцев, а во мне всё восстаёт против этого... Из-за этого и в церковь давно перестала ходить...

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 25 Февраля 2009, 20:19:29
самое главное, чтобы с самим собой не ссориться, нужно понять, что вера - это одно, а религия - совершенно другое. Вера внутри каждого и у каждого своя. А религия - это из вне, это простите, как вирус или прививка - им заражают, но не все одинаково на это реагируют. А священники - они как врачи - строго гнут свою линию. так что либо быть хорошим для других, либо быть в согласии с самим собой.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Свейнхильд от 25 Февраля 2009, 20:24:06
харе разжигать межрелигиозную..
но не могу сказать  на это, как человек с дипломом историка и активно копающийся в средневековье:
:
Цитировать
Есть истинное христианство (Православие),

1054 год - разделение церквей.. через 1000 лет споров они наконец таки не решили кто из них более кошерен? ;D
ну и вспомните, сколько в христианстве течений и сект, и ведь каждый мнит себя единственным, угодным богу. Я думаю, Господь бы не стал учавствовать в диспутах первичности natura naturans и natura naturata.

Православие - Славить Правь.  - Правь - языческая символика. То, что считается христианским православием - есть сплав языческих и новохристианских традиций. Как например Велеса изменили на Святого Власия, а Йоль (Кологод) на Рождество...

и не надо путать христианство и официальную Церковь.. по моему - это разные вещи.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 25 Февраля 2009, 21:56:25
ну,во времена Русской Американской Компании алеутов обращали в православие,и даже вроде где-то на Аляске один приход сохранился.

простите,а что от Вас требуется,как от "православной христианки" по отношеню к индейцам?

Мне запрещено этим заниматься, даже настоятельно рекомендовано духовником сжечь все, что касается индейцев, а во мне всё восстаёт против этого... Из-за этого и в церковь давно перестала ходить...

Не надо меня на "вы" называть, а то я совсем буду чувствовать себя одиноко. Не бойтесь, я не буйная. Хоть и с тараканами в башке, но дружить со мной можно. Мозги никому вправлять не собираюсь - самой бы кто вправил... Спасибо большое всем, кто откликнулся.

И правильно сделала ,если Анимизм преобладает в тебе и ты любишь и уважаешь природу и животный мир,то это твоё.И это истинно и это коренная религия.исконная ,первозданная .которой тысячи лет,которая восходит к корням становления человечества.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: J от 25 Февраля 2009, 22:03:09
А по-моему - верь в то, во что ты веришь. И все. А мнение духовника - не более чем мнение простого смертного. Если ты считаешь, что Бог один - вот его и слушай, а в противоречие с природой это не входит. Индейцы и природа - это единое целое, по-моему. :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: mookomaan от 25 Февраля 2009, 22:57:41
ну,во времена Русской Американской Компании алеутов обращали в православие,и даже вроде где-то на Аляске один приход сохранился.

простите,а что от Вас требуется,как от "православной христианки" по отношеню к индейцам?

Мне запрещено этим заниматься, даже настоятельно рекомендовано духовником сжечь все, что касается индейцев, а во мне всё восстаёт против этого... Из-за этого и в церковь давно перестала ходить...



"в наше время к людям надо относиться помягше, а на вопросы смотреть ширше.."(С) :)
по-моему, духовник не последняя инстанция в вопросе веры,он гнет свою линию не как врач скорее,а как школьный учитель,забивающий в головы учеников определенную программу.
Лучше все-таки жить в согласии с самим собой,чем с каким-то духовником.

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 25 Февраля 2009, 23:28:36
...Под православними я имею ввиду верующие и активно практикующие религию, а не тех, кто просто определяет себя так, часто сами не зная почему. По привичке вероятно.
А я под православием понимаю систему ценностей, мораль и нравственность. Например: "Не судите, да не судимы будете"  ;)
Не по привычке я себя православным числю. А потому, что меня вера от многих соблазнов бережет. Не от всех, но от многих. И таких еще много, которые опору нравственную ищут, а не по моде крестятся.
А что касается миролюбивых и веротерпимых служителей, так ты не читай Кураева. Ты послушай кого попроще, кто карьеру себе в церкви не делает ;) С батюшкой каким деревенским поговори, что ли... С монахами рядовыми, не бесноватыми. Они часто мудрые бывают и бояться им некого. Оттого добрые, понимают больше и смотрят шире  :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 25 Февраля 2009, 23:38:21
Цитировать
Мне запрещено этим заниматься, даже настоятельно рекомендовано духовником сжечь все, что касается индейцев
Вот из-за таких духовников добрый человек Волк злым становится  ;D

Хрень какая-то, прости Господи! Майя, а Пушкина он сжечь не просит? Тот-то тоже ведь не образец христианской добродетели, стихи матерные да блудные писал, на дуэли дрался. Скажи ему, что ты изучаешь индейцев, чтобы внедриться в их ряды и обратить в православие, он и отстанет  ;D Шутка, конечно. Но где это написано, что другими людьми интересоваться нельзя? Меняй ты духовника, есть же умные. Если он тебе нужен.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 26 Февраля 2009, 03:31:07
Вот книжка такая - лично я рекомендую.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3418454/

Там и про индейцев есть. ;D
Впрочем, его работ можно и в books.google почитать...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 26 Февраля 2009, 14:53:20
Спасибо. По возможности приобрету.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 26 Февраля 2009, 16:05:41
Я, кажется, понимаю... Однажды, давно уже, разговаривал со знакомым священником, человеком весьма вежливым и тактичным. И умным. У него интерес к яхтам есть. Говорю: "Хочу назвать свою яхту индейским именем". Он не понял, сказал, что зачем языческими именами называть, если ты православный, как-то, дескать, это неправильно... Поговорили и разошлись. Потом дошло до меня, что он опасался не самого слова на языческом языке, а символа язычества в моей душе. А для меня это было совсем другим. Поэтому назвал как хотел и не мучаюсь. Даже наоборот, доволен  ;D
Так вот, Майа, есть только одно существенное отличие в вероисповеданиях - это нравственный устой. Если мои нравственные устои такие, как предписывает христианство, то я христианин. Если мне православный обряд ближе, приятнее и понятнее католического - я православный христианин. Если я начну жить согласно языческому мировоззрению, скажем, оджибвеев, вместе с их обрядом - я стану язычником оджибвеем.
Вы, радуясь масленице, испытываете муки совести? А ведь языческий обычай  :) Вы в индейцах что любите-то? Вы хотите их убеждений? Тогда да, тогда есть смысл подумать о твердости веры и, главное, правильности выбора веры. Или Вы хотите каких-то присущих им душевных качеств? Так будучи христианином можно обладать ими запросто.
Раздрай в душе бывает у тех, кто сам его хочет. Здесь Вам душу никто не успокоит.
А не путаем ли мы в очередной раз понятия:  вера-религия-церковь?
Да путаем конечно!  ;D Равно как и понятие "раб Божий" все время ассоциируется с тупым животным в кандалах, и другое разное...  ;D

Что я люблю в индейцах? Трудно сказать... Меня притягивают к ним и их внешний облик (в традиционных одеждах и без), и душевные качества (особенно у мужчин), и их манера речи, и их бережное отношение к природе, и даже их убеждения (хотя не все)... Вот, например, это:

«Живи так, чтобы страх смерти никогда не проник в твое сердце. Не спорь о религии других, уважай их веру и требуй, чтобы другие уважали твою веру. Люби свою жизнь, улучшай свою жизнь, превращай все вокруг в свой жизни в красоту. Стремись сделать свою жизнь длиннее, а ее целью - служение твоему народу. приготовь достойную песню смерти для того дня, когда ты перейдешь великую черту. Всегда приветствуй друзей, встречаясь или проходя мимо, и даже незнакомых, когда ты в пустынном месте. Проявляй уважение ко всем и не кланяйся никому. проснувшись утром воздай благодарность за пищу и радость жизни. Если ты не видишь причины для благодарности - это твоя вина. Не оскорбляй никого, ибо оскорбление превращает мудреца в дурака, и отнимает у духа его видение. Когда придет твое время умереть, не будь подобен тем, чьи сердца наполнены страхом смерти, и кто плачут и молятся чтобы продлить свою жизнь хоть на мгновение и прожить ее по-другому. Пой свою песню смерти и умри как герой идуший домой».

Текумсе, шауни

Или, например, это:

«Все связано, подобно крови, объединяющей всех нас. Человек не ткет паутину жизни, он просто вплетен в нее. Что бы он не делал этой паутине - он делает себе».

Вождь Сиэттл, 1854г.

Оба высказывания взяты мной отсюда: http://www.mesoamerica.ru/indians/north/elders.html (http://www.mesoamerica.ru/indians/north/elders.html) Вот сама перечисляю, а сама вижу, что это все не отражает полную картину того, чем меня зацепили индейцы.. Не знаю чем, только зацепили, и держат, да так крепко, что не сорваться. Много раз пыталась - не получается. Я недавно услышала такую мысль: когда любишь, зачем доискиваться за что любишь?..

Спасибо за приведенный пример с индейским названием. Кажется что-то прояснилсь, даже легче стало.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 27 Февраля 2009, 00:09:21
Цитировать
Так вот, Майа, есть только одно существенное отличие в вероисповеданиях - это нравственный устой. Если мои нравственные устои такие, как предписывает христианство, то я христианин.
А как раз это весьма ненадежний признак. Можно подумать, что нравственные устои в разних культурах вещ абсолютно несовпадающая. Как бы не так... ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 27 Февраля 2009, 00:17:48
А кто говорит, что разные религии - вообще вещи абсолютно несовпадающие?  ;)
Я, может, еретик какой, но для меня суть - нравственность, а не обряд. Волк, ты религии только по обряду различаешь?
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 27 Февраля 2009, 02:17:25
Да что обряд? Обряд обрядом, ведь важен его смисл. И силы, которые этот обряд активирует.
А обяд мог бить и вовсе личним, как очень часто случалось у индейцев. Между прочим это одна из прелестей их культуры - у почты каждого в сущносты своя личная религия. ;D Ну, я немножко утрирую ситуацию, но в общем есть такое. ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 27 Февраля 2009, 02:57:34
Да мне кажется, что у каждого и должна быть своя личная религия... :) Кроме закостенелых фанатиков.

Ты знаешь, я, пожалуй, соглашусь с тем, что в верованиях индейцев естественным образом заложена веротерпимость, поскольку внутри даже маленькой общности (клана, даже семьи) у каждого члена мог быть свой личный обряд и свои личные указания относительно того, к кому обращаться за помощью. Они это получали из видений, а видения сугубо индивидуальны.
В христианстве такого нет. Там всем предписан один обряд. Но есть другое - прямое указание, что все созданы по образу и подобию Создателя, подчеркнуто равенство всех перед Богом. Это очень сильный стимул для доброго отношения ко всем людям, вне зависимости от соблюдаемых ими обрядов и вероисповедания.
К сожалению, официальная церковь завоевала репутацию гонителя инакомыслящих. Потому что, к огромному сожалению, человек усроен так, что он зло помнит дольше добра. Все знают о злодеяниях церкви (организации) и мало кто помнит о людях, во имя своей веры совершавших добрые поступки. Как-то слабо я верю в то, что миссионер, живущий один среди ирокезов или алгонкинов позволил бы себе насильно кого-то обращать в хриситианство. Это бессмысленно, он бы и часа не прожил. А многие ведь жили годами. Это говорит о том, что их любили. Значит, было за что...
Правильно здесь сказано было:
А не путаем ли мы в очередной раз понятия:  вера-религия-церковь?
Христианская вера несет добро верующему и тем, кто его окружает. Религия - лишь оболочка этой веры, а церковь для кого-то "место силы", а для кого-то орудие собственного фанатизма. У индейцев не было и не могло быть фанатиков от веры. У христиан они, к сожалению, есть... Они чаще запоминаются, но, к счастью, не они лицо веры.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 27 Февраля 2009, 14:40:09
Не совсем в кассу.
Без религии, сами понимаете, не обойтись. Человек всего себе объяснить не сможет, и чтобы успокоить свой ум будет искать себе то, во что он будет верить - в науку там, в бога, или ещё во что. Поэтому люди, таки понимающие в коммерции давно этот момент используют в корыстных целях, чтобы рулить народными массами. Гражданин Гитлер, например, предлагал сделать так, чтобы на территории России было как можно больше религий, вплоть до сект - так народ не может придти к единому мнению и им легче управлять. Поэтому я за то, чтобы свободы вероисповедания было как можно меньше. Пускай будет какая-нибудь одна церковь, желательно конечно потрадиционнее,мне лично больше нравится православие, потому что это проверено временем, и кому надо пускай туда ходют и слушают батюшек, если сами ничего придумать не могут или с соседкой посоветоваться не получается.Ну там ещё всякие исламы и буддизмы пускай тоже будут, где мусульмане и буддисты живут, и хватит нам мракобесия.А то эдак каждый безграмотный шарлатан может объявить себя шаманом или целителем, и некому будет его приструнить и дать по тыкве -а в церкви это не проконает.  Лично мне по большей части  не надо каждое воскресенье или там каждый год в церковь ходить, хотя было пару раз, когда действительно ничего другого придумать не получалось. А в остальное время вполне можно включать и свою голову, а не заводить всяких разных духовников и отучаться думать самостоятельно вовсе. Опять же, никто за тебя не решит, как тебе жить дальше - ни мама с папой по достижении взрослого возраста, ни духовник, ни даже товарищ Сталин, хотя к его мнению в определённый момент времени умные люди рекомендовывали прислушиваться.
Надо действовать по собственным ощущениям и не забывать об ответственности за свои поступки. Если нельзя заниматься индейцами, но очень хочется, значит можно. Тока, наверное, в церковь в мокасинах не надо ходить, а то там не поймут, придётся вступать в диспут.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 27 Февраля 2009, 17:29:08
Не совсем в кассу.
Без религии, сами понимаете, не обойтись. Человек всего себе объяснить не сможет, и чтобы успокоить свой ум будет искать себе то, во что он будет верить - в науку там, в бога, или ещё во что. 

Позволю себе небольше возражение. Сколько существует человечество, столько же существует и религия. Нет ни одного безрелигиозного народа... О чем это говорит? О том, что ложь не может так долго существовать. Как её искусственно не подпитывай, она все равно довольно быстро обнажиться. И за ложь никто не пойдет умирать, а мучеников за веру было много. Опять же: "если Бога нет, то все дозволено" (Достоевский).

Я так думаю, надо закругляться, а то, "чем дальше в лес, тем больше дров"
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Михаил от 27 Февраля 2009, 17:59:15
Дров по любому будет много. А вот  с  "мученниками за веру" можно и поспорить.... Иной раз людям так головы дурили, что они ради идеи умирали и помыслить не могли, что идея это - чистейшей воды профанация и инструмент управления ими же.
И безрелигиозные народы были. Вот например Албания - там официально не существовало религии. К чему это привело знает уже вся Европа.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 27 Февраля 2009, 18:26:29
Ну кто там знает, что было на протяжении всей истории человечества - религия, или там инопланетяне всем управляли. И за что там были мученики. Тут не разберёшься что 50 лет назад было, одни говорят - одно, а другие - другое. Лично я никогда не видел, чтобы ходили по воде, и зачинали непорочно, поэтому я в это не верю, хоть на этом и стоит вся православная церковь. И считаю, что за свои грехи каждый должен отвечать сам, а не сваливать это на абстрактное лицо. И что теперь поделаешь,не буду же я навязывать свои взгляды кому-то огнём и мечом. Тем более, что церковь выполняет какую-то свою работу по объединению трудящихся , а несогласные с ней товарищи действуют в основном из своих эгоистических побуждений, пользуясь при этом благами, производимыми большинством . Так что никого расстреливать не будем.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 28 Февраля 2009, 00:16:51
Советскому Союзу плохо было без релегии? Не думаю...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Smoke от 28 Февраля 2009, 00:20:20
В Союзе религия была!Тока не все знают об этом ;D.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Максим от 28 Февраля 2009, 00:22:03
Вера в коммунизм - тоже религия. Обряды и пантеон.... ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 28 Февраля 2009, 15:36:33
Зато теперь ,сопли развели по всем каналам.Одни попы и батюшки.И в школе собираются ввести уроки.Правда их не обязаны посещать не желающие.Одним словом-ЗАСИЛЕЕ!
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 28 Февраля 2009, 15:55:57
.И безрелигиозные народы были. Вот например Албания - там официально не существовало религии.

Если религия была официально запрещена это не значит, что её нет и не было: http://paxromana.narod.ru/Alban/Kulter.html  http://www.balkantravel.ru/art/st3 Мне кажется, наш спор не в то русло пошел. Предлагаю его закончить, образно выражаясь, выкурить Трубку Мира.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 28 Февраля 2009, 18:31:24
А я бы ввел в школе такой предмет "культурология" как обязательный. Ну, хотя бы наравне с астрономией чтобы был. И в его бы рамках был курс истории религии. Ну и, конечно, чтобы там не только про христианство, но и про остальное было с сугубо историко-культурной точки зрения, без пропаганды.

Одним словом-ЗАСИЛЕЕ!
Ну уж, не засилие, но перебор явный. Но это как реакция на полное отсутствие в недавнем прошлом. Заставь дурака Богу молиться - он лоб расшибет. Это же про нас  :)
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 28 Февраля 2009, 20:29:14
Батюшек нужно держать строго и периодически давать по тыкве, чтоб не борзели и больше положенного не охмуряли народ. Не помешало бы и парочка показательных расстрелов, например Кураева надо на Красной Площади наказать черенком от лопаты, чтобы не пугал граждан и не отвращал от православной религии всем своим поведением. И ввести в приходах обязательный курс физподготовки с зачётами по бегу и подтягиваию на перекладине. А то что это такое, Пересвет вон бился с Челубеем, и не опозорился перед профессионалами,  а этим в большинстве только на ферме или в столовой приличествует работать. Безобразие.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Smoke от 28 Февраля 2009, 21:03:32


Если религия была официально запрещена это не значит, что её нет и не было: http://paxromana.narod.ru/Alban/Kulter.html
   
Так там речь о другой, о Кавказской Албании,которой давно уже нет...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: hodok от 28 Февраля 2009, 22:41:00
Трубки Мира-НЕТ!А эту тему переодичиски надо закрывать.Она приводит к конфликтам.Проверено на всех Наших сайтах и форумах.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 28 Февраля 2009, 22:48:23
Чтобы не ругаться, надо относиться к оппоненту с христианской терпимостью  ;D ;D ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 28 Февраля 2009, 23:24:01
я вообще не понимаю кто с кем и про что спорит.  ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 01 Марта 2009, 00:13:33
я вообще не понимаю кто с кем и про что спорит.  ;D

Я тоже не понимаю к чему так копья ломать, всё-равно каждый остался при своих убеждениях. И никто из батюшек меня не охмурял (у них вообще совсем иное предназначение в жизни). В одном я с тобой совершенно согласна, что должна сама как-нибудь разрешить эту делему... На этом и кончим.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Black Wolf от 01 Марта 2009, 02:13:27
Для человека наиболее естествено следовать духовную традицию своей земли. Но что делать, если она была уничтожена больее 1000 лет назад, как произошло в Болгарии, да и в России?...

Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 01 Марта 2009, 02:41:41
Выход остаётся только один. Надо купить резиновую женщину.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Человек слева от 01 Марта 2009, 02:44:23
Правильно. Потом сделать из них плот и пустить по морю-окияну какого-нибудь розведчега на поиски истины...
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 01 Марта 2009, 03:21:37
Или разбежавшысь прыгнудь саскалы.Падумадьтолька, тысячу лед живём как лохи безо всякой традиции. После этого не стоит даже вообще жить и проводить какие бы то ни было пау вау.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Maya Usova от 01 Марта 2009, 18:33:32
Или разбежавшысь прыгнудь саскалы.Падумадьтолька, тысячу лед живём как лохи безо всякой традиции. После этого не стоит даже вообще жить и проводить какие бы то ни было пау вау.

А традиции и остались - те, что выдержали испытание временем. Просто Православие наполнило их новым содержанием. И наш народ это принял (что бы там не говорили - все равно, ведь, насильно мил не будешь). Вон, католическая церковь не раз пыталась прибрать Русь к рукам - не вышло. И человеку, и народу свойственно меняться со временем, от чего то отказываться, что-то преобретать, если это способствует дальнейшему развитию. Это всегда болезненный процесс, но такова жизнь. В самом деле, ведь не будем же мы рукоплескать, к примеру, человеческим жертвоприношениям, или, к примеру, ритуальному люоедству (такое ведь тоже встречалось кое-где в мире)... Это ведь тоже язычество, сколько ещё у него таких темных сторон, о которых почему-то умалчивается... Зато стало модно напропалую чернить христианство, мол огнем и мечем истребляло исконные верования. А ведь в истории человечества был такой период, когда языческий мир тоже не брезговал никакими средствами, чтобы в зародыше уничтожить христианство. Только об этом, почему-то, здесь тоже никто и словом не обмолвился. И кто это сказал, что однажды принятые убеждения не надо подвергать время от времени испытанию на прочность?..  Так что, как говориться, "все, что Бог не дает - все к лучшиму... не стоит впадать в уныние.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 01 Марта 2009, 21:17:00
Нет никакой разницы, во что верить, хоть в Чебурашку.В любом случае традиции идут не от того, что написано в какой-то книжке, а от уклада жизни, который в  каком-то социуме сложился. И этот уклад может перемолоть всё что угодно - хоть веру в Христа, хоть в Прибавочную стоимость. А у людей , находящихся в разных условиях одна и та же вера будет не такой, хоть и называться одинаково.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: J от 02 Марта 2009, 01:48:45
+1
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Eagle_Feather от 06 Июня 2009, 15:34:36
.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Kangi от 06 Июня 2009, 20:24:37
Ты считаешь, что статейки из интернета, даже если это высказывания современных индейских лидеров, - толковое???
Не хотел бы занудствовать, и уж тем более чтобы это в обиду не было сказано, но на такое не стоит время тратить! Кому интересно узнать, что там Пит Кэтчез в очередной раз сказал про ненавистных белых, засунет такой текстег в автопиривоччег, и получит соответствующий какчеству оригинала перевод. И ничего не потеряет.
Книг стоящих - море разливанное, а ведь редко кто хотя бы Делорию или Денсмор прочёл, не говоря уж о Хьюите (это в ирокезский огород камень :D). Статейки интернетные можно глазами пробежать, и дальше пойти, и уж упаси боже их переводить!
А по поводу камня (камушка ;D) в мой огород насичёт переводов, скажу: я перевожу предостаточно, в основном с индейских языков. И уж не статьи-то точно. Просто публиковать пока сложновато. "Мы знаем об его работах" ;D ;D ;D
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Eagle_Feather от 06 Июня 2009, 20:37:11
Цитировать
Ты считаешь, что статейки из интернета, даже если это высказывания современных индейских лидеров, - толковое???


Во-первых это не статейка, а фрагмент из его книги.
Во-вторых есть очень полезные статьи в плане индейской духовности, тем кто к ней тянется, они  будут не менее полезны, чем старая этнография, которую тоже было бы неплохо перевести, но не обязательно только её.

Цитировать
по поводу камня (камушка ) в мой огород насичёт переводов, скажу: я перевожу предостаточно, в основном с индейских языков.


это не камень в твой огород, а просьба ограничить твоё мерзковозвышенное и мерзкозлобное отношение в мой адрес.
То, что ты мега-супер-переводчик я уже понял.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Kangi от 06 Июня 2009, 20:43:11
Цитировать
мерзковозвышенное и мерзкозлобное отношение в мой адрес.

ВОТ УЖ УДИВИЛ!!!  :o
Где в моих высказываниях это видно???????
А по поводу информативности материала Кэтчеза: что, никто до этого дня не знал о том, что христианские школы с детишками индейскими плохо поступали? Это такая новость для всех присутствующих? Сомневаюсь, что эта информация для кого-то здесь в новинку была.
И уж вовсе странно высказывание о том, что, де, можно и перевести классику, но не обязательно. Типа уж лучше давайте читать переливания из пустого в порожнее современных индейских дедушек! В общем, удивительно, чессслово! ???
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 06 Июня 2009, 21:30:05
вот ёлки, всё пропустил  :'(
а у нас ведь  нас имеются подлинные данные о том, что начиная с 1966 года (год рождения Матонажина) заканчивается старая эпоха индейской духовности, и все, кто не успел до этого времени высказаться(исключая самого Матонажина) - не считаются авторитетами в вопросах индейской духовности...Ну да ладно, опоздал так опоздал.
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: J от 06 Июня 2009, 22:01:05
Да, тов. Бизон, а с хронологией-то у вас не все в порядке ;) Каааакой 1966????? на десяток в глубь годов копни))))
Название: Re: Христианизация индейского населения
Отправлено: Bisonъ от 06 Июня 2009, 22:02:08
Это обычная опечатка. Конечно же 1956, спустя три года после смерти товарища Сталина.