Автор Тема: Помогите уточнить момент в Wissler, Oglala Societies.  (Прочитано 7795 раз)

Wings

  • Гость
Стр. 17 вышеупомянутого труда. Обновление регалий общества токала.
According to the Sword's text...The first step...is the renewal of the lance and other regalia, it seemingly beeing the rule to make up new ones each season. Насколько я понимаю речь идет об обновлении регалий, не о назначении новых хранителей и носителей этих регалий.
Однако, в самом низу  страницы :Then the newly elected men  give away  horses etc.
Кто читал, помогите разобратся, речь идет все -таки об обновлении регалий, или о новых назначениях или о том и другом одновременно???

Wings

  • Гость
Продолжаем... Wissler  использует термин blotaunka. Значение этого термина особенно не разъясняется. Что значит blotaunka ?

Оффлайн Thathanka

  • Moderator
  • Участник форума
  • Сообщений: 345
  • Thathanka Sapa miyelo!
Продолжаем... Wissler  использует термин blotaunka. Значение этого термина особенно не разъясняется. Что значит blotaunka ?
Если не ошибаюсь, так именуется предводитель военного отряда.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2009, 13:48:43 от Thathanka »

Wings

  • Гость
Думаю, что так. В контексте: "Если это победоносный blotaunka, используется прут раскрашенный в полоску..."

Оффлайн hodok

  • Модератор.
  • Участник форума
  • Сообщений: 983
  • Шайенн
    • http://video.mail.ru/mail/valera-cheyenne/
Это должность только на период войны ,либо оборонительных действий.Блотаунка так же ходил к шаману ,что бы узнать об исходе предстоящего военного похода.Не безизвестный Сабля был  блотаункой.И там же ;  ....чтобы показать достижения и заслуги кандидата,изготавливался спец-жезл.Если был ранен в бою- красная,если убил врага - чёрная.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2009, 17:32:41 от hodok »

Wings

  • Гость
Так точно. :)

Оффлайн hodok

  • Модератор.
  • Участник форума
  • Сообщений: 983
  • Шайенн
    • http://video.mail.ru/mail/valera-cheyenne/
...Вакикун назначал 2-х молодых людей своими вестовыми,чтобы они смотрели за обеспечением топливом(дровами),водой и т.п Для обьявления своих распоряжений он назначал глашатая.Кроме того,они выбирали 2-х Главных Акичита,Akicita itac,an.Нам говорили,что Общество Вождей объявляло о выборе Вакикунов через Главного Акичита.Чтобы показать достижения....

Kangi

  • Гость
А про "вакикунов" можно поподробнее, плиз ;D Как это было написано в оригинале? С блотахункой я полностью согласен, кстати! Цитата из словаря: blotáhuŋka сущ. военный вождь, предводитель военного отряда. Tuwá wazúya itháŋčhaŋ čha hé blotáhuŋka. Тот, кто является предводителем военного отряда – военный вождь.
А вот с "вакикуном" не допонял.... Возможно, это wakíčuŋza - старейшина, советчик, мудрец, принимающий важные решения.  И уж тогда русская транслитерация должна звучать как "вакичунза".

Оффлайн hodok

  • Модератор.
  • Участник форума
  • Сообщений: 983
  • Шайенн
    • http://video.mail.ru/mail/valera-cheyenne/
Вакикуны ,это типа "офицеры" выбираемые из Общества Вождей..Wakic "un.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2009, 06:27:43 от hodok »

Kangi

  • Гость
Вот как! ;D Я и не узнал их, бедолаг... Просто 21 век уже, зачем всякими "акацитами", "Кониками Ваниками" и прочим мракобесием страдать, если правильное произношение каждого лакотского (да и прочего индейского) слова можно проверить в самых достоверных источниках? И в данном случае единственно возможный вариант передачи кириллицей слова wakíčuŋza - вакичунза.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2009, 06:50:13 от Khaŋğí Nawíčhaĥ’uŋ »

Оффлайн Eagle_Feather

  • Активный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 367
    • КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ЖАНРА ВЕСТЕРН
У Висслера написано именно "вакичун", а не "вакичунза".
У Бюхеля прописано "вакичунза" или "вакичонза", слова "вакичун" в словаре нет.
Где правда?  :)

Перевод фрагмента из Уисслера:

"Они [вакичун] также выбирали двух вождей акичита (акичита итханчхан). Нам говорили, что общество вождей объявляло выборы вакичун через вождя акичита. Использовали палку, чтобы показать достижения кандидата. Поэтому, если он был непобедимым блотахунка, применялась полосатая палка, если был ранен в битве, то красная, а если он убил врага, то использовалась чёрная палка. Акичита шёл в тхипи его жены, и втыкал палку в землю. Женщина готовит еду, и посылает её вместе с палкой в церемониальное тхипи. Если её муж переизбирается, он уже там, но если избирается впервые, он берёт красивый мешочек, трубку, много табака и занимает своё место в палатке".

(Wissler, 1916; p. 9)

Значение слова "вакичунза" у Бюхеля:

A leader or a sort of magistrate in a traveling group of Indians, one who determines or decides; in earlier days older men used to go in formation ahead of the others <

Na wicahcala top  wicabluha na ob wati kin hena tehan nipi kta. And I had as leaders four older men, and those with whom I lived would live a long time.

Buechel, 2002. p. 336.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2009, 09:58:10 от Eagle_Feather »

Wings

  • Гость
Интересно сходство определенных моментов у общества Омаха и хейока. Так они, как и хейока варят и едят собачий суп и проводя эту церемонию  танцуют против хода солнца, что опять характерно для хейока. В легенде об основании общества Омаха , Ситец рассказал, что основателю было видение Птицы-Грома, которая даровала этому основателю регалии общества : вороньи пояса (бастлы я так понимаю), головные уборы-crest, то бишь гребень,  таким образом роуч насколько мне понятно.
 Если опиратся на эту информацию, то можно констатировать факт, что  Омаха , основано, одним из хейока. Члены общества Омаха, фактически не являющиеся хейока( нет утверждения, что каждому Омаха было видение Грома) имеют в своей традиции некоторые элементы культа противоположников.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2009, 13:46:40 от Wings »

Kangi

  • Гость
У Висслера написано именно "вакичун", а не "вакичунза".
У Бюхеля прописано "вакичунза" или "вакичонза", слова "вакичун" в словаре нет.
Где правда?  :)


Уж не знаю, где Висслер этот вариант без суффикса выискал. Может, и говорил так кто-то, типа диалектный вариант. Но дошедшее до нас написание как раз "вакичунза". Если уж очень доверять Висслеру, и стараться тшательно сохранять его вариант, то всё равно следует транскрибировать "вакичун", но уж никак не "вакикун". Я главным образом по этому поводу иронизировал ;D
По поводу "он" у Бюхеля, Риггза и компании: разделение на письме on и un это чисто искусственное написание, применявшееся первыми миссионерами для грамматических нужд, различения пар омофонов. Произносится и то, и другое одинаково [ų], то есть, "ун" носовое. Поэтому если в тексте видите on, то смело транслитерируйте как "ун". Ну,  я уж не говорю о том, казалось бы, давно известном факте, что c при записи лакота голой латиницей (без диакритик) обозначает ч. Все же видели варианты типа wicaśa.

Кстати, даже при моей дотошности не вижу смысла в написаниях вроде "тхипи" и "итханчхан" в русском правтическом варианте. Это же не учебник лакота, чтобы придыхание обозначать. Тогда уж и для носовых придумайте что-нибудь, типа большого N, как у Пэйджа, и будет ваще красиво! ;D
« Последнее редактирование: 19 Июня 2009, 14:13:22 от Khaŋğí Nawíčhaĥ’uŋ »

Wings

  • Гость
Поправочка к blotaunka, господа присяжные  :), вот , что удалось прочитать далее в главе Blotaunka стр. 54. Есть лидер или предводитель военного отряда (несущий трубку-canunpa tawa), а есть выбранные им офицеры- blotaunka, которые ему подчиняются, и учавствуют в руководстве отрядом.
Так что мы несколько заблуждались, а словарь дает наверное обобщенное  значение, во всяком случае оно разнится с тем , что сообщает Висслер:"The manager of the war party is called chief of the war party (canunpa tawa, owner of the pipe), and all the selected ones are  blotaunka, about ten in all, never over twenty. These lead the war party."стр 56-57

Kangi

  • Гость
Я бы не стал столь уж безоговорочно доверять Висслеру. С чего это вдруг??? Он вполне мог слегка напутать, недопонять. А в этом новом словаре, который составляла специальная словарная комиссия носителей лакота из 200 человек, взвешивали каждое слово, анализировали кучу источников, опрашивали сотни стариков. Разумеется, можно сделать предположение, что в описываемые времена и именно в той местности, в которой собирал материал Висслер, была именно такая странная иерархия и соответствующая терминология, но не легче ли вспомнить, что errare humanum est? Более критическое отношение к трудам отцов-основателей вполне разумно в наши дни... :)