Автор Тема: Стрелы против ружей  (Прочитано 12345 раз)

Оффлайн чОрный акичита

  • Недавний участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 505
  • Arthy Crow Shield
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #15 : 14 Января 2009, 18:50:10 »
Да, вероятно.
А я чего? Я ничего! Я сижу, очаг ем...


Оффлайн Человек слева

  • Moderator
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #16 : 14 Января 2009, 18:51:19 »
Э! ;) Я сказал лишь, что Шамплейн в открытую ввязался в разборки между алгонкинами-гуронами-монтанье и ирокезами (мохоками конкретно). Это точно случилось в 1609 году, когда солдаты Шамлейна убили из мушкетов трех военных вождей мохоков. Зарегестрированного факта продажи я не знаю. Но это не значит, что его не было. Легко могу допустить, что вождям дали попробовать популять из мушкета. В отчетах о путешествиях Шамплейна в 1608 году было написано, что сопровождающие его индейцы были осведомлены о мощи пороха. И я не верю, что до 1620-х европейцам удавалось держать союзников и друзей без этих стреляющих штук.

Оффлайн Smoke

  • Недавний участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 66
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #17 : 14 Января 2009, 19:03:06 »
В эпоху Бобровых Войн ружья были и с той,и с другой стороны.Вопрос только в количестве.

Оффлайн чОрный акичита

  • Недавний участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 505
  • Arthy Crow Shield
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #18 : 14 Января 2009, 20:18:26 »
2Свой в Доску Человек Слева
Да, и правда, мой косяк)
А я чего? Я ничего! Я сижу, очаг ем...


Оффлайн hodok

  • Модератор.
  • Участник форума
  • Сообщений: 983
  • Шайенн
    • http://video.mail.ru/mail/valera-cheyenne/
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #19 : 14 Января 2009, 20:19:18 »
Люди но ружья(мушкеты) у индейцев могли оказатся и после Картье в 1540 годах.Почти 60 лет после него английские рыбаки ловили рыбу в реке Св.Лаврентия.Французам и баскам законы думаю были ни почем.Но на счет письменных свидетельств, увы.
« Последнее редактирование: 14 Января 2009, 20:28:20 от hodok »

Оффлайн чОрный акичита

  • Недавний участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 505
  • Arthy Crow Shield
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #20 : 14 Января 2009, 20:41:51 »
Раньше-то могли быть, это ясен пень, но мне сейчас нужны конкретные источники. Их, к сожалению, нету.
А я чего? Я ничего! Я сижу, очаг ем...


Оффлайн Человек слева

  • Moderator
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #21 : 14 Января 2009, 21:55:17 »
Да есть эти свидетельства и конкретные источники! Надо рыть. Сообщения иезуитов и хроники путешествий Шамплейна. Это много букаф на диком английском изыге, но если очень надо, то можно. Можно даже конкретно по источникам, указанным в статье на месе. Обязательно найдется.
Насчет передачи огнестрельного оружия от Картье лаврентийским ирокезам... сомневаюсь  :)

Оффлайн чОрный акичита

  • Недавний участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 505
  • Arthy Crow Shield
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #22 : 14 Января 2009, 22:01:31 »
Надо рыть, да. Перебороть лень и рыть)
А я чего? Я ничего! Я сижу, очаг ем...


Оффлайн mookomaan

  • Медвежьи дни
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 549
    • Mookomaan home page
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #23 : 15 Января 2009, 03:00:02 »
Люди но ружья(мушкеты) у индейцев могли оказатся и после Картье в 1540 годах.Почти 60 лет после него английские рыбаки ловили рыбу в реке Св.Лаврентия.Французам и баскам законы думаю были ни почем.Но на счет письменных свидетельств, увы.
в отчете Картье о путешествии 1535 года говорится о подарках туземцам в виде ножей,топоров и бус.
Огнестрельное оружие использовалось в целях демонстрации могущества пришельцев.

Путешественникам невыгодно было снабжать оружием туземцев из соображений собственной безопасности,и первым колонистам тоже.

в атласе истории индейцев  Великих Озер by Helen Hornbeck Tanner также говорится о получении огнестрельного оружия ирокезами около 1640 года
« Последнее редактирование: 15 Января 2009, 23:04:37 от mookomaan »

Оффлайн Человек слева

  • Moderator
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #24 : 15 Января 2009, 14:32:41 »
Вот тебе, чОрный акичита, источник - Colonial Documents of New York, I. 179 (я не знаю, есть он в сети или нет, на него ссылка в сообщениях иезуитов)
Там сказано, что голландские торговцы из Форта Оранж (ныне Олбани) продали 400 единиц огнестрельного оружия мохокам.

Вот так об этом пишет в своем сообщении от 1643 года французский иезуит отец Vimont:
"Тридцать два года прошло с того дня, когда Шамплейн атаковал ирокезов. Целое поколение они лелеяли свой гнев и их час пробил. Голландские торговцы ... снабдили их огнестрельным оружием. ... не менее трехсот воинов вооружены аркебузами... "
Если учесть, что бой между людьми Шамплейна и ирокезами имел место в 1609, то дата продажи - 1641.

Оффлайн чОрный акичита

  • Недавний участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 505
  • Arthy Crow Shield
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #25 : 22 Января 2009, 23:11:44 »
А вот есть ли свидетельства торговли оружием с русскими? Русские ружья? Фузеи?
А я чего? Я ничего! Я сижу, очаг ем...


Оффлайн mookomaan

  • Медвежьи дни
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 549
    • Mookomaan home page
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #26 : 23 Января 2009, 00:09:44 »
Тажушко,ты лентяй!По Русской Америке великая масса литературы,заметь-на русском же языке ;)

до русских тлинкитов успели вооружить англичане и американцы,чтобы устранить конкурентов в промысле колана.Даже пушки им продавали.

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #27 : 23 Января 2009, 00:15:22 »
И даже небольшую подводную лодку.
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

Оффлайн чОрный акичита

  • Недавний участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 505
  • Arthy Crow Shield
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #28 : 23 Января 2009, 00:30:51 »
Я не лентяй, я инициирую все доступные источники информации. Сегодня, сейчас мне доступен только интернет)
Завтра пошатаюсь, поищу книжки.

А на самом деле интересует вероятность появление таких вещей на плато.
А я чего? Я ничего! Я сижу, очаг ем...


Вапити

  • Гость
Re: Стрелы против ружей
« Ответ #29 : 25 Января 2009, 15:39:46 »
Из Шульцмана:

"Когда в 1629 году британцы, желая избавиться от конкуренции французов, захватили Квебек и остановили поток французских товаров к их индейским союзникам, ирокезы , вооружаемые голландцами, решили воспользоваться сложившейся ситуацией в своих целях и напали на торговавшие с французами племена алгонкин  и монтаньес , вернув себе когда-то принадлежавший им район верхнего течения реки Сэнт-Лоренс. Так как французы не могли вернуть контроль над Квебеком до 1632 года, их местные союзники столкнулись с серьезными проблемами.

Что восстановить баланс сил и обеспечить безопасность своего торгового маршрута в долине реки Оттава, французы решились на крайний шаг и нарушили устоявшееся правило, начав поставлять огнестрельное оружие  алгонкин и монтаньес. Это лишь на какое-то время поправило положение, так как голландцы в ответ начали продавать ружья конфедерации ирокезов. Результатом стала "гонка вооружений" и ещё большее насилие.

Гуроны и оттава также стали получать ружья от французов, и часть из них перепродавали соседним племенам нейтралов   и тиононтати