Тема: Стрелы против ружей

[чОрный акичита]

Очень нужны ссылки на источники о применении индейцами мацавакенов. Какие самые ранние свидетельства?
Умом я понимаю, что "как только захватили и разобрались", но нужны какие-то источники.

[Bisonъ]

Купи Стукалина.

[чОрный акичита]

Самая ранняя дата, упомянутая у Стукалина - 1759 год. Я почти уверен, что есть раньше - вплоть до 16го века. Есть тому подтверждения?

[Человек слева]

В 1608-1610 году французы и голландцы влезли в разборки между Лигой и алгонкинами-монтанье-гуронами. Лиге поначалу французы и их союзники с помощью мушкетов наподдавали... Наверное, с этого же времени надо вести отсчет применению огнестрельного оружия индейцами в Сев. Америке.

[чОрный акичита]

Воот!
Именно это я и имел в виду, но есть ли письменные тому подтверждения?

[Человек слева]

В сети есть книжка така "VOYAGES OF SAMUEL DE CHAMPLAIN", но на инглише. Там должно быть. Или могу прислать в пдф или текстовом файле.

[чОрный акичита]

Мне нужна ссылка, или цитата - человека убедить.

[Человек слева]

Ну отправь его на месу. А в "Вояжах Шамплейна" в 3 томах цитату наверняка запарно искать 

[чОрный акичита]

Ладно, фиг с ним, попробуем)))

[Smoke]

Если поможет Айзек Азимов "История США.Освоение Северной Америки."
  "От голландцев эти племена получили огнестрельное оружие и к 1640 г.стали первыми из всех индейцев,использовавшими его в военном деле..."
   стр.164.Еще у Салцмэна можно посмотреть...

[чОрный акичита]

Опа! А о каком племени речь?
И как объяснить противоречие с Шамплейном?

[Человек слева]

А какое противоречие с Шамплейном? На месе есть, например, статья, "Роль голландцев в ирокезских войнах" http://www.mesoamerica.ru/indians/north/dutch_iroquois.html#n34
Там даны ссылки на источники первой половины 17 века, в том числе на сообщения иезуитов, которые в сети тоже есть, в которых сказано, что, например, мохоки к 1630 годам с огнестрельным оружием обращались достаточно лихо. 
Шамплейн старался заручиться поддержкой алгонкинов и гуронов. Ему она была очень нужна. А они воевали с ирокезами. И отчего бы ему не дать несколько мушкетов союзникам? Если голланцам в 163... или 164... каком-то году было запрещено под страхом смерти продавать индейцам ружья, то факты продажи имели место.

[Smoke]

А о каком племени речь?

                                                                                                         
                ирокезы

[чОрный акичита]

У Азимова говорится о 1640 году как о первом применении огнестрела, а у Шамплейна 1608-1610)

[Smoke]

Я думаю,он имел ввиду,что ирокезы к 1640 свободно обращались с огнестрелом и владели им в достаточном количестве.