Автор Тема: Шалфей, полынь и многое другое...  (Прочитано 28031 раз)

Pawnee

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #15 : 24 Апреля 2006, 16:05:13 »
Цитировать
Мне вот интересно, помимо традиции кто - то в их настоящие свойства всё ещё врубается, или это так, деталь интерьера, которую из песни не выкинешь...?

Что тебя конкретно интересует?
Полынь снижает бактериальную загрязненность воздуха в помещении при сжигании - научно доказанно.
Хвойные - те же свойства(у русских применялось в бане "по-черному")
Или тебя что то другое интересует?

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #16 : 24 Апреля 2006, 18:37:06 »
Под настоящими свойствами трав я имел в виду то действие, которое их сжигание оказывает не символически, а на самом деле. Если какая-то трава как-то действует, если сделать отвар, то при сжигании ведь этого эффекта не будет.
Про галлюциногенные свойства растений я в виду не имел.Вряд ли для того, чтобы снесло башню, нужно окуривать воздух, а не дышать всё внутрь.
Мне кажется, что большинство людей пользуется травами для того, чтобы как-то символически обозначить момент очищения, например, трубки, а какой при этом используется дым - не столь важно, главное, чтобы был сильный запах. Для разных ситуаций , наверно, лучше разные запахи, но в общем кто как привык. А при многократном использовании как только ты слышишь запах, мысли уже сами вспоминают, при каких обстоятельствах. Например, когда я чувствую запах дыма костра - сразу вспоминается лес, свитграсса - церемонию. Индийские благовония - какую-нибудь кухню неформала, и т.п.
Вспомнил один случай из своей "шаманской практики".
Как-то раз мы с Собакой собрались ехать на его машине на ПВ. Ехать было около 2000 км (из Киева), и перед дорогой я решил подымить ракушкой на машину, чтоб мало ли чего. Обошёл кругом и помахал беркутовым крылом и подымил.
Когда поехали, Собака спросил, а от чего я дымил. Говорю, от аварий. А от ментов?
А от ментов , говорю, забыл. И точно, аварий не было, а менты всю дорогу докапывались.
А был ещё случай из жизни Алтайской общины. Как-то там у них была разборка с местными, один из наших дал во время неё кому-то по балде томагавком и подранил, и дело дошло до суда. На суд пришли индеанисты и решили подымить в зале из ракушки. Алтайцы внимательно наблюдали, и когда наши с дымом сделали круг, одна бабка встала, вышла из круга и обратно зашла. Типа разорвала круг, чтобы наша церемония не получилось. Правда, наши всё равно отмазались.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2006, 23:14:10 от Bisonъ »
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

firekeeper

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #17 : 24 Апреля 2006, 22:46:03 »
…cидар, это туя, используется на равне с сайджем на светлодж, -
приблизительно часа за два до начала потения, палатку окуривают,-
внутрь ставят ведерко с углями и туей, и закрывают полог, а потом
перед началом церемонии, той же туей окуривают каждого участника...

…в другой церемонии у священного огня, туя добавляется в табак.

следует учесть что в каждой семье, каждой общине можно встретить
разные подходы, использование разных трав и даже ладанов, но есть основа,
которая приблизительно везде одинаковая, - сайдж, сидар, свитграсс, табак.

...вот интересный вопрос, трубку в одних случаях курят во время потения,
а в других уже после...на мой взгляд, лучше это делать, после потения.

Оффлайн Black Wolf

  • Участник форума
  • Сообщений: 368
    • Общество Орлинного Круга
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #18 : 24 Апреля 2006, 23:08:26 »
В приниципе, на британском англицком полынь - Sage-brush. А сейдж - это Салвиа. Но в Америке говорят просто "сейдж" и о полыни. Отсюда и путаница.

Дело в том, что черноногие (в частносью блады, о другых не знаю), используют и Салвию - это проверено на месте. ;D
Лакота используют полынь и свитграсс, другие - кедр и пр. Шайены например... ну, не знаю как по русски. На болгарском это называется "хвойна" (это скорее куст, низенький - кажется по русски вереск?).
Но полынь-сейдж, это Артемисия. только, как уже было сказано, ее десятки видов и те, которые есть в Америке, в Европе не водитса.

Лечебние свойства полыни известни с древности - еще древные греки рекомендовали ее в многых случаях. В болг. народной медицине она используется для лечения несколько десятков болезней.

И одын случай - не знаю КАК это произшло, но знаю результат. На ПВ одын парен жестоко перерубил палец ножом, стругая какую-то палку. Рана была (по крайней мере на вид) ужасной, глубокой, было видно сухожилие. Мы испугались, но перевязали рану с полынью и табаком. На другой ден рана почты затянулась и через несколько дней полностью зажила... В нашем Обществе Орлинного круга есть трое врачей, но их, как назло, тогда не было. Вообще странное дело - все случаи, когда в горах на ПВ кто-то заболеет, этых наших вречей в лагере не оказывается, хотя они ходят на ПВ уже 10-12 лет. Пришил на Пау-вау 2-3 дня после случая и просто не поверили глазам... Вот так...
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2006, 23:31:45 от Black Wolf »

firekeeper

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #19 : 25 Апреля 2006, 02:01:36 »
   Михаил, у туи наверное можно использовать всё, и древесину, и кору, и зелень.
Когда поленья туи в костре не горят, а лишь тлеют, аромат такой, что распространяется, на всю округу…
…в основном же для церемоний используют её зелень…

...так и есть, Black Wolf, хотя я сам не наблюдал чудодейственных свойств табака и полыни, но по традиции на Санденсе к ранам именно их прикладывают.

..из своего же личного опыта, я предпочитаю использовать, прополис - пчелиный клей, его спиртовой настой…были раны и подобные той, что ты описал, когда нужно было накладывать швы. В этом случай я просто заматывал рану бинтом, и 2-3 раза в день пропитывал бинт настоем прополюса, и так не развязывая в течении 3-4 дней…зарастало, как склеивало…
…главное нетуго завязывать.

Оффлайн TaSunka

  • Действительный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 129
  • Регулярный участник Пау-Вау
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #20 : 27 Апреля 2006, 12:52:05 »
Народ, а может кто-нибудь поведать про табачную смесь (киникинник). Я знаю, что помимо самого табака туда добавляются листья толокнянки, кора вербы и возможно еще что-то. А вот в каких пропорциях и когда лучше собирать эти составляющие?

И по-поводу коры красной ивы (вербы): для смеси нужна именно кора или луб (внутренняя часть коры)?
Ho hecetu!

firekeeper

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #21 : 27 Апреля 2006, 19:31:29 »
…в америке на пау вау продается много разных смесей к табаку, на самый разный вкус, честно сказать я как-то не вникал в суть того, - из чего эти смеси состоят, каковы пропорции,
и это наверное потому что, моя первая добавка к табаку была именно кора красной ивы, и мне её просто сыпанули щепотью в табак, без каких либо намеков на точность. вот и вбил я себе в голову с этого самого первого раза, что другой добавки кроме, как кора красной ивы и быть не может.

    однажды, когда я остругивал шесты для типи, один знакомый лакота, человек очень охочий до злых шуток, и по всему посвятивший всю свою жизнь тихой мести белому человеку, и особенно всем дотошным воннаби, посоветовал мне использовать кору сосны, как добавку к табаку, я по простоте душевной настругал себе огромную кипу соснового луба, и очень тому радовался, потому как не знал, в то время, где можно было бы раздобыть коры красной ивы. при этом я продолжал интересоваться, можно ли использовать в табак эту самую сосновую добавку, на что один знакомый и очень добродушный анишинаби мне ответил: ты можешь использовать все что угодно, и сосна…он улыбнулся, в этом перечне наверное не самый худший выбор, но тут главное, это ты сам, и твой организм, попробуй использовать сосну, и спроси себя, нравится ли тебе и твоим легким эта добавка, или нет, если нравиться, что ж используй её на здоровье, ведь каждый делает табачную смесь по своему вкусу, в этом нет строгих правил. помни, это лишь добавка в табак, чтоб он не был слишком крепок…я вот, говорит, использую перечную мяту, и мне это очень нравится…
     опять же по поводу пропорций, мне доводилось на одной церемонии курить трубку, в которой использовали смесь из нескольких лекарственных трав и как мне показалось совсем без табака,
позднее выяснилось, что у хозяина этой трубки уже наметились серьезные проблемы с легкими…

…а вообще, получается так, что киникинник это своеобразный естественный фильтр, уменьшающий количество никотина попадаемого в наш организм.

киникинник же из красной ивы выглядит, как луб - внутренняя часть коры…я попробую поинтересоваться об этом подробнее.

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #22 : 28 Апреля 2006, 00:04:54 »
Я где-то читал или слышал, то таки внутренняя часть коры используется в киникинник. Однажды мы с Собакой настрогали нашей ивы, но она сильно горчила, и мы решили, что ну его на фиг этот киникинник ;)
Матонажин добавлял в трубочный табак самосад, когда заканчивался табак. Курить было вообще невозможно, хотя сам Матонажин выкуривал себе целую трубу и хоть бы что.
А Макс ольшевский когда-то угощал своей трубкой, в которую было добавлено порядка 10 каких-то трав. Курить было приятно.
Еще как-то слышал по радио, выступал какой-то фитотерапевт, и рассказывал, что лучше курить лекарственные травы, например чебрец.
В общем, ничего не имею против смесей, а можно и вообще не курить, а просто помолиться с трубкой. Один раз с тем же Собакой мы пошли в холмы над Днепром покурить трубку, а когда пришли на место - выяснилось, что забыли спички. И ничего страшного не произошло, развернули трубку и точно так же провели церемонию.
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

Оффлайн TaSunka

  • Действительный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 129
  • Регулярный участник Пау-Вау
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #23 : 28 Апреля 2006, 11:41:03 »
Спасибо. В свое время мне очень понравилась смесь у Вапити

киникинник же из красной ивы выглядит, как луб - внутренняя часть коры…я попробую поинтересоваться об этом подробнее.

Буду очень признателен :)
Ho hecetu!

Михаил

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #24 : 28 Апреля 2006, 14:45:40 »
 Я пробовал добовлять в табак именно внутреннюю часть ивовой коры - довольно неплохо. Причем заметил - лучше брать кору тех ив, которые непосредственно у воды растут. В сыром виде эта часть коры - бордового или свюкоричневого цвета, а после высыхания становиться красноватой.

Вот еще нашел относительно путаницы с кедром

Это «канадский кедр», душистая древесина которого идет на экспорт. Особенно богато им Тихоокеанское побережье страны – Британская Колумбия. И канадцы ужасно обижаются, когда узнают от заезжего иностранного географа, что никаких кедров в Канаде на самом деле нет. (Нет их, кстати, и у нас в Сибири – скажите-ка это сибиряку!). Настоящий кедр встречается лишь в странах Восточного Средиземноморья и в Гималаях. Его чудесные свойства были так ярко описаны в Библии, что многие христианские народы не удержались и использовали это название для наименования самых ценных видов деревьев в «новооткрытых» и освоенных ими странах. Русские дали это библейское название сибирской сосне (Pinus sibirica), которая славится своими шишками с вкусными и питательными семенами-«орешками» (ни настоящий кедр, ни «канадский» съедобных семян не дают). В Канаде «кедром» (по-французски – cèdre, а по-английски – cedar) называют местные разновидности туи (Thuja) – рода вечнозеленых хвойных деревьев семейства кипарисовых. Канадские туи вырастают до гигантских размеров – иногда до 60 м высотой. Они дают ценную отделочную древесину, которая отличается тонким и стойким ароматом.

Wayanke

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #25 : 28 Апреля 2006, 15:25:22 »
Да, тема на биологию круто пошла :D

Вот только кста насчет шалфея..

Black Wolf, привет!

Слушай, я тут порылся кой где и вроде как надыбал цитат с использованием шалфея :o правда там мож где его путали с полынью - sage-salvia  ??? ??? но иногда вроде и то и то упоминается:

А. Флетчер «Церемонии Дакота»
«Когда вожди заканчивают трапезу, священник берёт трубки и, произнеся молитву, предлагает их сперва шкуре, затем пропускает через дум шалфея, очищает от красной краски и прикуривает обе от угля. После этого он протягивает обе трубки владельцу шкуры и тот делает несколько затяжек из каждой.»

Ф Денсмор «Священные камни»
«Затем камни сказали, что хотят утром бизона как вознаграждение, что мужчины могут убить бизона стрелой, и что он упадет своей головой на юг. Следующим утром мужчины убили бизона как предсказывал камень и положили свежий шалфей в рану.»

Хромой Олень про инипи
«Перед церемонией внутри палатки на полу раскладывают шалфей или полынь.»
«Шалфей считается священным и употребляется почти во всех ритуалах Лакота. Особое значение ему придают в Танце Солнца.»

Уолкер «Танец Солнца и другие церемонии лакхота»
«Когда Наставник потребует от Кандидата обновления, они — Наставник, Кандидат и его слуга — собираются вместе в палатку обновления. Наставник берет с собой свой талисман, пучок шалфея и душистую траву, а помощники должны подать в палатку горячие угли так, чтобы они могли там гореть.»
«Когда алтарь и наставления закончены, Наставник готовит Кандидату ложе для размышления, делая постель из шалфея у задней наружной стороны типи и объясняя ему, что занимать эту постель он может, лишь когда с ним нет его Наставника и размышляя о своей подготовке к Танцу Солнца.»
«Когда тело Кандидата таким образом освящено, его одежду, оружие и домашняя утварь окуривают шалфеем, а Шаман произносит или поет подходящее заклинание, которые освящают их»
«Затем он надевал на голову Кандидата венок из шалфея, а в его правую руку давал пучок шалфея.»

про Ийа или ИбоН «Как Iya, он властелин над другими Недоброжелательными Богами и участвует в том зле, которое они придумывают. Как Ibon — он разрушительный циклон. Он питает отвращение к церемониям, боится огня и улетает от запаха шалфея и душистой травы. Дым трубки отвратителен для него.»
«Матери, которые намеревались проколоть своими детям уши, делали для каждого ребенка ложе из шалфея, располагая их у внутреннего края закрытого пространства между уже размещенными предметами и открытым местом.»
 «Руководитель, точнее Шаман, посыпал шалфей на одухотворенный огонь и сказал:
— Iya, уходи отсюда, чтобы она не стала ленивой женщиной.
Посыпая на одухотворенный огонь еще шалфея, он продолжал:
— Iktomy, уходи отсюда, чтобы эта девушка не делала глупых вещей.
Снова посыпав шалфей на огонь, он сказал:
— Anog Ite, уходи отсюда, чтобы эта девушка не делала позорных вещей.
В четвертый раз посыпав шалфей на огонь, он сказал:
—   Hohnogica, уходи отсюда, чтобы эта девушка не оказалась в горе, когда станет матерью.»
«Шалфей отгоняет злых духов. Душистая трава приятна добрым духам.»

Во как...




Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #26 : 28 Апреля 2006, 17:41:48 »
Могу добавить на счет "кедра". Как-то выясняла этот вопрос у индейца оджибве с подсовыванием ему фоток деревьев. Потому что есть разные "кедры" - белый, красный, и кедрами в разных районах вроде бы (по статьям в инете) называют разные деревья. Где-то тую, а где-то можжевельник (красным кедром вроде). Парень сказал, что это туя и никакой не можжевельник. Ей не только окуриваются, но и делают из нее чай. Но есть одно но. Туя ядовита. Когда я сказала парню, что у нас на сайтах по травам написано что туя ядовита, он не поверил и сказал, что пил ее всегда и будет пить всегда и ему все равно, ядовита она или нет. Но потом у кого-то из индейских писателей попалось упоминание, что чай из "кедра" может сделать правильно только шаман, т.к. иначе если не знать как делать, ничего хорошего для здоровья не выйдет. Т.е. там судя по всему дело в пропроциях. И чай могут делать те, кто точно знает как его сделать, чтобы не отравиться.

Кинникинником называют еще толокянку.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2006, 17:43:27 от nimkii »

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #27 : 28 Апреля 2006, 20:42:40 »
 мы делали в типи ковёр из полыни - целиком устилали пол. Пока она не высохла - ощущения не передать словами. И посмотреть приятно было, и аромат на всё жилище. А когда из костра выстреливал уголёк, по всему типи шёл запах, как во время церемонии. И приходили всякие правильные мысли...Правда сейчас у меня пол не из полыни, и поэтому мысли приходят в основном неправильные.  ;)
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2009, 18:31:48 от Михаил »
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

firekeeper

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #28 : 29 Апреля 2006, 09:40:30 »
Wayanke не мог бы ты эти цитаты связанные с использованием шалфея в церемониях привести на английском? дело в том, что в любом англо-русском словаре sage, переводиться, как шалфей. индейцы же и американцы сейджем называют свою обыкновенную полынь…
…мне не доводилось встречать использование шалфея в церемониях, разве что в чайных.
p.s. это очень похоже, «на ложного друга переводчика». на самом деле, ну для кого из обычных читателей имеет большое значение, чем окуривают трубку шалфеем или сейджем?
на резервации в южной дакоте при всем желании, днем с огнем не сыщешь и кустика шалфея, а вот от полыни вся степь вокруг серебриться.
на санденсе головы санденсеров увенчены не шалфеем, а сейджем, или полынью.

« Последнее редактирование: 30 Апреля 2006, 06:45:23 от firekeeper »

Wayanke

  • Гость
Re: Шалфей, полынь и многое другое...
« Ответ #29 : 02 Мая 2006, 11:36:01 »
Всем привет!

Firekeeper, да там конечно мож и полынь имеется в виду.... Цитаты вообще говоря взяты с сайта Орлиного Пера, так что мож он имеет англ. текст.  Вот.
А так значится шалфей в Дакоте почти не растет? Если это точняк. то вопрос-то конечно почти снят - естественно тогда полынь жгли.
А ты где живешь сейчас, если не секрет конешенно  ;)

"
« Последнее редактирование: 03 Мая 2006, 02:24:21 от Bisonъ »