Автор Тема: Сила и колдунство  (Прочитано 52204 раз)

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Сила и колдунство
« Ответ #30 : 12 Сентября 2007, 17:05:46 »
Он всю жизнь провел в дыре какой-то. Но когда он говорит, что это такое и как это работает... Откуда он это знает? А он говорит, что это традиция. Какая-то "нифига себе традиция". Где они ее взяли?
Дык, понятно откуда взял - подключился к традиционному Эгрегору, потому что был готов к практике силы. Если бы был не готов, то потекла бы какая - то фигня, а не вино из соседнего магазина.
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Сила и колдунство
« Ответ #31 : 12 Сентября 2007, 17:13:20 »
В гробу я такие шары видал. Давайте в конце концов про шаманизм поболтаем ;D

Арапах, ты, конечно, вор индеец авторитетный (как один персонаж говаривал), НО НЕ ТРОЖЬ МОЙ ШАРИК!!!  ;D ;D ;D
 А если серьезно, то объяснил уже - зачем мне шарик нужен был. Это образ. Мне так рассуждать легче. И все. И чур меня какие-то традиции выдумывать или создавать, круглые или зеленые.

Давайте про шаманизм. Жалко, что до воскресенья не удасться поучаствовать.
Берегите себя и не обижайте друг друга! ;D

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Сила и колдунство
« Ответ #32 : 12 Сентября 2007, 17:21:31 »
Бизон, ответ неверный.

Про вино это не о Габэ-бинесе. Это рассказы о... по-моему его звали Джозеф Нептун, по любому это был последний пожизненный губернатор пассамакуодди (абенаки). Нептунов была целая династия, и все они известны как мтеулины (мидэ). Самый крутой из них был "старый J.N.", это отмечали и белые, и индейцы. Он жил в 19м веке. Сам Нептун говорил, что учился у чиппева.

У абнаки мтеулин по словам Леланда был чем-то собирательным для определения "шаманизма" вообще, и передающегося через сон, и передающегося через некоторые хитрые способы, и через обучение у учителя.

У чиппева мидэвивин - это "орден" с учителями и учениками. К этому нельзя "подключиться". К тому же "эгрегор" - это понятие из "Розы Мира" и вне России учение об "эгрегорах" не встречается. Так что не такое уж универсальное это понятие, чтобы им все мерять.

В Мидэвивин требуется посвящение, и своих неофитов они 2 года муштруют, только чтобы принять в организацию, разделенную на кучу ступеней. У них есть свой "кодекс самурая", не соблюдая который, невозможно удержать силу Мидэвивин в подчинении - она начнет разрушать человека. Переход на навую ступень требует посвящения. От ступеней зависят возможности. Ну и этот "орден" вобщем-то захватил власть и стал религией для масс, которые превратились в простых прихожан. А мидэ - это священнослужители.

А Габэ-бинес мог разумно объяснить, что такое сила, откуда она берется, как она накапливается. Он объянил только часть - связь силы с мышлением и эмоциями (а есть еще представления о связи силы с дыханием и что-то еще). Но наша наука не способна даже на часть.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2007, 17:23:27 от nimkii »

Anahareo

  • Гость
Сила и колдунство
« Ответ #33 : 12 Сентября 2007, 18:12:41 »
О! Первые упоминания о сибирском шаманизме да и вообще о мировидении - Дерево Жизни оно же Вселенское Дерево делит мир на три мира: Верхний средний и нижний. Люди и все, что мы видим, принадлежит среднему миру, остальное в зависимости от нашей (устоявшейся) оценки - либо верхнему, либо нижнему.
Дырки в деревьях ковырять в сибири и по сей день умеют (правда, взглядом только шаманы, прочие эл.дрелями.
Но, не сочтите меня ранним гадом - ренегатом, если предложу отойти от шаманизма (хотя бы на время) и остановиться на силе.
А так же, разъясните неразумному отличие традиции от ню-джа. Вдруг мы или я это самое и есть?
На счет силы с дыханием - йога не поможет на вопрос ответить? :D

Оффлайн Арапах

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 609
Сила и колдунство
« Ответ #34 : 12 Сентября 2007, 18:42:14 »
НО НЕ ТРОЖЬ МОЙ ШАРИК!!!  ;D ;D ;D
Я наоборот его защищаю от христианства ;D

Оффлайн Арапах

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 609
Сила и колдунство
« Ответ #35 : 12 Сентября 2007, 18:48:37 »
Джисакан - это чистый шаманизм. Посвящение в него дается во сне от духов. Этому нельзя обучиться. Либо ты получаешь этот дар от духов, либо нет. То же самое касается Пляски Солнца и инипи на Равнинах.
Не совсем понял что ты имеешь в виду. Насколько я понимю Пляска Солнца - это жертвоприношение и если кто-то не принесет сбя в жертву, то она и не состоится. А инипи - это по большей части - очищение. Здесь по-моему нет прямой связи с видениями и снами.

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Сила и колдунство
« Ответ #36 : 12 Сентября 2007, 19:19:44 »
Прежде чем обсуждать нью-эйдж и силу, нужно еще кое про что базар развести.

Средний наш человек (и западный) склонен иметь путанные представления о мире. Его мировоззрение складывается из отдельных положений, допустим - христианства, русского знахарства, нью-эйджа (ауры, экстрасенсы, высший разум, конец света/начало новой эры), западной астрологии, индейского и сибирского шаманизма, и так далее - мало ли, что он где слышал/читал. Вот эту смесь представлений он считает своим мировоззрением. До нас редко доходит, что каждое из этих представлений принадлежит определенной системе/традиции. И эти системы могут не совпадать друг с другом - по разному там шестереночки ходят. Т.е. его мировоззрение представляет собой не слаженную гармонию, а смесь из на самом деле не согласующихся между собой концепций.

Эта каша есть у всех - все читают книжки, все смотрят телевизор. Я не могу сказать, что мои взгляды относятся только к какой-то одной системе. И вот вывод мировоззрения из этой мешанины в сторону какой-либо одной традиции (неважно какой), положения которой согласованы, гармонируют друг с другом и представляют единое целое, может быть промежуточной целью. Потому что, как говорил Габэ-бинес и полагают по его словам мидэ, смена религии смущает ум. А сбитый с толку ум и сила - вещи несовместные. Поэтому мидэ по его словам отговаривают людей от смены религии даже на мидэвивин. Цель мидэвивин - долгая и здоровая жизнь в соответствии с ценностями, данными человеку Великим Духом. Поэтому они против всего, что может укоротить длину жизни, и относят к этому смущение ума в том числе при смене религии.

А та каша, которая сейчас имеется в головах людей - это даже не смена одной религии на другую.
Поэтому было бы неплохо для начала отдавать себе отчет, откуда у человека те или иные представления, откуда он их взял, и смесью каких традиций и новых учений является его мировоззрение.

Это надо как-то вставить, потому что когда речь заходит об индейском шаманизме, что-то как-то мало народу понимает, что имеет дело с религиями, у которых есть свое мировоззрение, своя философия, своя практика, и это - системы. И если взять один индейский взгляд и добавить его в свою "кашу", это из человека последователя индейской религии и традиции еще не делает.

И тут еще такая вещь, часто упоминаемая индейцами в том числе, что белые люди считают себя самыми умными. И свое смешанное мировоззрение самым продвинутым. То есть белые люди будут говорить: "а ну и что, а мы лучше знаем, чем какие-то индейцы". Некоторые товарищи, наводняющие Европу азиатскими учениями, давно пошли на поводу и европейцев и допускают эту мешанину и даже придумывают специальные искажения своих учений для европейцев, чтобы те "продвинуто" поняли.

Вобщем, современная ситуация в этом направлении человеческой мысли называется "ж...", то есть "задница".

---------------------------------------------
Я это к тому все, что перед тем, как начать говорить, нужно как-то с самого начала базар разделить по понятиям... Иначе быстро все это в никуда запутается.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2007, 19:31:31 от nimkii »

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Сила и колдунство
« Ответ #37 : 12 Сентября 2007, 19:20:34 »
Не совсем понял что ты имеешь в виду.
Я имею в виду, что право проводить Пляску Солнца может передаваться духами в видении/сне.

Anahareo

  • Гость
Сила и колдунство
« Ответ #38 : 12 Сентября 2007, 20:24:03 »
Nimkii, если все, что выложено выше - просто слова адресованные всем, тады понятно, однако если кому-то, а потом всем ставь цитатки или обращайся по имени (есть такая просьбишка). Кстати, тебя цитировать тяжело - такие грандиозные тексты выдаешь; устаешь выбирать нужное для ответа - но!.. тактика верная - задавить речами собеседника так, чтобы он ни начала ни конца не разобрал да и свои вопросы и ответы забыл. :D
Еще одно "кстати" - о мировоззрении не упоминал, говорилось о мировидении - миропредставлении и миропонимании, причем не менее древнем (а может и гораздо старшем) чем индейское.   

Оффлайн Арапах

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 609
Сила и колдунство
« Ответ #39 : 12 Сентября 2007, 21:28:51 »
Я имею в виду, что право проводить Пляску Солнца может передаваться духами в видении/сне.
Танец Солнца очень сложная церемония и проводят ее только те, кто знает весь процесс. Если мне присниться что я очень даже ничегошный шаман Танца Солнца, никто мне его проводить не позволит, будь я даже самым настоящим индейцем. Это церемония обновления племени, общеплеменная церемония (бывали и межплеменные Пляски Солнца) и личная магия здесь, видимо, присутствует весьма опосредовано. Не помню, где я читал, но сказано там было, что Танец Солнца - это высшая форма молитвы, которую дал Великий Дух индейцам, то есть это - форма молитвы, наряду с нижестоящими по значению палаткой потения и трубкой.

Nunpa Wohpekikta

  • Гость
Сила и колдунство
« Ответ #40 : 12 Сентября 2007, 21:47:14 »
.
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2007, 23:22:31 от Wohpekikta Nunpa »

Оффлайн Арапах

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 609
Сила и колдунство
« Ответ #41 : 12 Сентября 2007, 23:06:29 »
Тоже что-то от шара есть.
Чё прицепился. Сказано - шары не трогать! ;D

Оффлайн Арапах

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 609
Сила и колдунство
« Ответ #42 : 13 Сентября 2007, 09:39:49 »
Ветераны Вьетнама и Кореи, придя с войны, проходили Танец Солнца в благодарность за то, что остались живы. Основная масса имела мотивом излечение своих родных. ВидЕние не было самоцелью, оно было следствием истощения организма во время Танца.

Оффлайн wampum

  • Активный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 181
  • ^^^^DELAWARE****
    • COASTAL ALGONQUIAN (Seven peoples)
Сила и колдунство
« Ответ #43 : 13 Сентября 2007, 12:07:12 »
Цитировать
Мидэвивин, что бы они ни говорили - это не исконная традиция алгонкинов. Ее источник в посление столетия - оджибве. Не кри, не фоксы, не делавары. Но откуда ее взяли сами оджибве? При этом оджибвейская традиция носит следы влияния Миссиссипи и Юго-Востока. Мой информатор  сказал, что Мидэвивин был тесно связан с Лигой Ирокезов, но у ирокезов нет Мидэвивина, хотя сравнение Пути Жизни с деревом в Мидэвивин - это явный намек на ирокезов и их Дерево Мира.
однозначно Мидэвивин появился раньше конца 18 века, так как во времена Теннера (1я четверть 19-го) он фунциклировал во всю..
хорошо хоть оджибвеи признают неисконность у себя этого учения, а то прям во всем "деды"...
Ирокезы? не могу сказать, но явно что некие традиции уходят глубокими корнями в историю. Но вот касаясь "фокусов" известно, что нантикоки, соседи делаваров, слыли сильными чёрными колдунами и даже научили этому искусству ирокезов...
не все так складно...

мы говорим "миде" - подразумеваем оджибвеев, но...
Цитировать
Menom. mita'o clearly corresponds to Len. meteu [meteu], 'a doctor'; it is derived from meteohet, 'to drum on a hollow body'; a turkey cock is sometimes called meteu, from the drumming sound of his wings. The ancient medicine men used drums. D. G. Brinton and A. S. Anthony, A Lenape-English Dictionary (Philadelphia, 1888), 83. From this it appears that mete- means 'drum'; in particular, 'the ceremonial drum of the medicine man, and lodge.' Chipp. (Menom., Len.) -win seems to suggest 'being in or with'; Menom. mita'-win (Chipp. mide'-win; Len. *mete'-win), therefore, would mean 'being with the drum'; and, with the copulative -wi- interposed, Menom. *mita'(o)-wi-win  (Chipp. mide'(o)-wi-win; Len. *mete'(u)-wi-win) would mean 'being with him who beats the drum.'
http://publications.ohiohistory.org/ohstemplate.cfm?action=detail&Page=0060333.html&StartPage=331&EndPage=354&volume=60&newtitle=Volume%2060%20Page%20331

Nunpa Wohpekikta

  • Гость
Сила и колдунство
« Ответ #44 : 13 Сентября 2007, 14:08:38 »
Но вот касаясь "фокусов" известно, что нантикоки, соседи делаваров, слыли сильными чёрными колдунами и даже научили этому искусству ирокезов...

И Небо научился ходить по воде.   ;D