Автор Тема: Имена  (Прочитано 23001 раз)

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #30 : 07 Сентября 2007, 10:27:34 »
А при чем здесь ирокезы? Ирокезы - другая этническая группа с другой религией, обычаями и социальным устройством.

Может Собикаши придуманное себе самому прозвище менял, а не имя?

У оджибве в человеке есть душа, но нет духа (в христианском понимании).
Они верят в душу и тело в человеке, и верят в духа(ов) - вне человека. Манидо не является частью человека.
У души может быть имя. Но каким образом ты можешь ее сломать? Ее нельзя убить, и она не синоним воли.
Есть еще духовная сила, она может быть сильной или слабой, но не может быть сломленной.
То, что русские имеют в виду, говоря о сломленном духе, это сломленная воля.
Для этого в оджибве используются понятия, включающие "сердце" и "ум". И они будут говорить о сильном сердце, или сильном уме, или слабом сердце и слабом уме, или о нарушенном уме, или уме приведенном в отчаяние. Но ни о каком "сломленном духе" они говорить не будут. Это русские реалии.

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #31 : 07 Сентября 2007, 10:31:37 »
Вот вроде только Асабикеши бабушкой вроде была у оджибвеев  :)

В те далекие времена, когда индаенисты придумывали себе "имена", они пользовались доступной художественной литературой и выбирали себе либо имена великих вождей, либо, в случае оджибвеев, пользовались словарем к Песни о Гайавате. Ну а там написано: "Соббикаши - паук", и ноу коммент. То, что паук - это "она"... )), ну это было далеко от тогдашних реалий. Но сколько лакотских великих имен поюзали... И имен из Шульца... )))))
И меня от всяких "Левых Рук", "Стоящих Медведей", "Бешеных Коней" и т.п. коробит не меньше, чем от исковерканного "соббикаши", или "оджибвейского" "Вороний Щит".
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2007, 10:38:28 от nimkii »

Михаил

  • Гость
Имена
« Ответ #32 : 07 Сентября 2007, 11:49:55 »
И меня от всяких "Левых Рук", "Стоящих Медведей", "Бешеных Коней" и т.п. коробит не меньше, чем от исковерканного "соббикаши", или "оджибвейского" "Вороний Щит".

 А я думал, что только у меня такие мыслишки в голове ползают. Думал, что так положено "по сроку службы". :)
Хотя искренне был уверен, что увлеченные люди не могут страдать отсутствием образного мышления и фантазии.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Имена
« Ответ #33 : 07 Сентября 2007, 12:14:33 »
Предлагаю убить Тажушку! А из скальпа сделать щит. Чтобы неповадно было глупые вопросы задавать. И сам стукну себя по голове чтобы неповадно было переводить всякую чушь на язык Великих и дискуссии устраивать на 3 страницы ;D  

Но ведь нового поузнавали, это хорошо.
Михаил, а ведь когда только начинаешь чем-то заниматься, фантазии нет. Есть стереотип. Редко-редко кто может отличить стереотип от истины. Это делать страшно, а вдруг действительность не так красива... Что хорошего в имени "Ель"? Кто бы назвал себя деревом? А потом уже имя менять некрасиво как-то... Так и остаемся. Хорошо, что я сюда пришел не в 18 лет и индейцами еще не увлекаясь  :)

И меня... коробит... от... "оджибвейского" "Вороний Щит".
Wanendandaa o'ow izhinikaazowin "Aandegobaakaakwa`an"! Ambe nisaadaanig gakina mashkokewawiyag wenji-izhinikaazojig! Naadaweg ninga-wiidookaagoonaanig  ;)

Михаил

  • Гость
Имена
« Ответ #34 : 07 Сентября 2007, 12:44:59 »
Михаил, а ведь когда только начинаешь чем-то заниматься, фантазии нет. Есть стереотип. Редко-редко кто может отличить стереотип от истины. Это делать страшно, а вдруг действительность не так красива... Что хорошего в имени "Ель"? Кто бы назвал себя деревом?

 А чем скажите Ель хуже Секвойи? ;) Почему, вдруг, такое принебрежение деревьями? Совсем не согласен, что нет в начале фантазии. Это стереотип со временем в мозгу устанавливается, а вот фантазия, она как раз  вначале и присутствует в подавляющем количестве. Ведь не все и сразу знали все тонкости и аутентичные премудрости - многое компенсировалось собственной интуицией и фантазией.
 Прошу прощения за оффтоп и увод от основонй темы. По прочтении - удалить ;) :)

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #35 : 07 Сентября 2007, 12:52:29 »
Предлагаю убить Тажушку!
Тебе тогда вместе с Тажушкой придется еще половину индеанистского движения убить.

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #36 : 07 Сентября 2007, 12:57:56 »
А чем скажите Ель хуже Секвойи? ;)

Для русских - хуже. Елка - это елка, а секвойя - это такое дерево крутое американское.
Есть такое оджибвейское имя Жингоб (Ель), причем мужское. Но редкому русскому придет в голову назвать мужчину Елкой, потому что елка - это "она".
Жингваконс - Маленькая Сосна - между прочим и тоже мужское имя.
Было в списках Земляника (Оде'имин) - тоже мужское.

Изначально мозги иначе работают. Русские (и европейцы вообще) даже не догадываются, что их стереотипы в выборе имен и их пригодности для мужчины или женщины основаны не в последнюю очередь на их собственной культуре, а не на индейской.
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2007, 13:00:16 от nimkii »

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #37 : 07 Сентября 2007, 13:03:20 »
Елка - это елка, а секвойя - это такое дерево крутое американское.
Кстати они даже Секвойю считали бы фигней и женским именем, если бы не знали, что был такой крутой мужик.

Михаил

  • Гость
Имена
« Ответ #38 : 07 Сентября 2007, 13:04:01 »
А по моему Ель очень даже красивое имя. Ель - дерево красивое, величественное ... Опять же на елях хищные птицы любят гнездица :)
 А стереотипы это ж и есть ошибочное суждение о чем-то на основании собственных убеждений.....

 ЗЫ Всегда думал, что суть имени не в его красивом звучании а в его смысле. Ну а красивое звучание это как прилагающийся бонус :)
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2007, 13:08:14 от Михаил »

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #39 : 07 Сентября 2007, 13:17:53 »
Основание половины этих убеждений/стереотипов называется "Купер" - крестный отец если и не всех европейских читателей об индейцах, то точно всех европейских писателей об индейцах. А этот товарищ придумывал индейские имена основываясь на чисто европейских эстетических представлениях.
Потом к этому добавился Шульц с горсткой более аутентичных индейских имен, которых было однако слишком мало, чтобы снабдить все индеанистское движение.
И потом исторические имена реальных вождей равнинных племен.

Думаю, что где-то на уровне "Дождя в Лицо" до народа дошло, что придумать аутентичное индейское имя (имея в загашнике Великих Змеев и Левые Руки) не так уж и просто. Поэтому пользовать начали именно доступные реальные имена и вариации на их тему.

Ну и мимоходом распространили равнинную традицию на весь индейский "народ", на том этапе даже не догадываясь, что может существовать разница.

"Оджибвеям" повезло - у них был целый словарь искорябанных Лонгфелло и Буниным слов. Однако и в этом случае в выборе в ход пошло европейское эстетическое восприятие. Типа, там Сосна - "она" - значит женское имя. Или там что в женских именах модно добавлять слова "маленькая", а в "мужских" соотвественно лучше не добавлять, потому что мужик должен быть большой, или хотя бы хищный, или быстрый.

Вопщем лажо там полное.
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2007, 13:20:06 от nimkii »

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #40 : 07 Сентября 2007, 13:28:50 »
ЗЫ Всегда думал, что суть имени не в его красивом звучании а в его смысле. Ну а красивое звучание это как прилагающийся бонус :)

Хе! Когда народ приходит на ферст-одж попросить оджибвейское имя (типа там для ребенка), их сразу предупреждают - а может не надо? ведь звучать будет для европейского уха ужасно. Так и есть.

И смысл не всегда у дела. Ведь если тебя называют например в честь кого-то, чтобы с тобой все было хорошо, то уж тут пофигу, какой у имени смысл. Хотя эстетика в индейских именах всегда есть, но своя.
Представления о красоте могут отличаться.
Ель - это высокое, прямое, сильное дерево. Из него делают медицину. Это сильное дерево. Где-то у Коля была заметка, что на похоронах молодого воина сравнивали с елью.
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2007, 13:37:30 от nimkii »

Михаил

  • Гость
Имена
« Ответ #41 : 07 Сентября 2007, 13:34:09 »

И смысл не всегда у дела. Ведь если тебя называют например в честь кого-то, чтобы с тобой все было хорошо, то уж тут пофигу, какой у имени смысл.


Ну так вот и смысл - в этом случае чтобы с тобой все было хорошо :)

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #42 : 07 Сентября 2007, 13:38:08 »
С табой все харашо, синяя лягушка? )))

Михаил

  • Гость
Имена
« Ответ #43 : 07 Сентября 2007, 13:39:38 »
А что, есть какие-то сомнения? :)

Anahareo

  • Гость
Имена
« Ответ #44 : 08 Сентября 2007, 12:56:41 »
Nimkii, я правильно ферштейню?, ни "Большой змей", ни "Боевая палица лежащая на траве"(фактическое имя одного из сахемов) не характерны для имен Анишинабе, а "Ябибери" - скат, "Собикаши" - паук (пусть не правильно), или "Вапити" - один из видов оленей - как с ними быть?, можно ли их столько раз менять?
Спрашиваю, не в целях опорочить конкретного человека, но если в Ходеносауни мало-мальски петрю, то Оджибва - темный лес. А Тажушка спросил о своем имени в переводе из любопытства, ради прикола, что ли,.. думаю,его устроил бы ответ - имена не переводятся на другие языки, иначе получится как В Украине, где в пику "русскому" Августу(имя, не месяц года) паренька переименовали в Сэрпня(месяц года, ане имя), даже не понимая откуда они - эти имя и название произошли.
И откуда взялась эта зеленая тряпочка ;D... Нет, не то... Вот. У Анишенабе не было понятия "воля"(сила духа)?  :-\:o ???, тады как они чему-то учились, чего-то добивались? Чойто здесь не так.