Автор Тема: Имена  (Прочитано 22980 раз)

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #15 : 05 Сентября 2007, 12:55:32 »
Да фигня все. Неча людям, начитавшимся Шульцев с Куперами, "оджибвейские" имена придумывать. Потом, блин, ты будешь этих псевдо-оджибвейских "вороньих щитов" на паувау встречать...

На ферст-одже раньше итальянские товарищи приходили и просили "Зоркого Сокола" на оджибве перевести. Им же, блин, не известно, что для оджибве это принципиальный бред. Но людям же надо... Они ж себя оджибвеями хотят ощутить. Ходят слухи, что иногда ради прикола им в качестве перевода совали "Лосиное Дерьмо". У оджибвеев тоже есть чувство юмора.

Почитай списки оджибвейский имен с переписей. Там нет ни одного "Щита" на 3 тыс.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Имена
« Ответ #16 : 05 Сентября 2007, 13:02:58 »
Во! А дай ссылку пожалуйста на переписи. Я по запросам оджибве (анишинабе) нэймс не нашел. Почитать интересно.

Anahareo

  • Гость
Имена
« Ответ #17 : 05 Сентября 2007, 21:40:29 »
Есть переводные имена. Но переводили их очень приблизительно и с учетом оджибвейских представлений о том, каким должно быть имя.
"Наманджигабо" ("стоящий слева") тоже ведь адаптация под традиционные оджибвейские имена, а вовсе не точный перевод.

Наманджигабо, так ты оказывается просто слева стоишь... :-[ , а я думал куда масштабнее - мол, пришел человек со стороны да так и остался, поэтому и имя твое (сначала) писал отдельно. Обломила меня Nimkii  :D ;). Хотя на оджибва такое понятие тоже отсутствует, в отношении человека - обломить его нельзя (чай не дерево), только сломать дух.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Имена
« Ответ #18 : 06 Сентября 2007, 09:36:34 »
Так я и пришел со стороны. Совершенно левым. Но не мог же я "Левым Человеком" себя назвать  ;) И когда Нимки имя перевела на оджибве (год уже назад!), я действительно еще просто слева стоял, хотя с мыслями остаться уже. Так что нет ни обмана, ни облома  :)
Как я понял индейскую традицию, имя надо менять. На какого-нибудь "Пришедший слева". Но я не индеец. И не сторонник смены неопозоренных имен. И Наманджигабо мне нравится как звучит, а "Пришедший" будет звучать хуже.

И, кстати, по оджибвейским правилам при личном обращении последняя гласная отбрасывается. Поэтому когда Нимки обращается ко мне лично, она употребляет "Наманджигаб", а когда говорит обо мне - "Наманджигабо". Во как мудрено все  :)

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #19 : 06 Сентября 2007, 11:07:17 »
В оджибвейской традиции имя с течением времени не меняют. У них другое отношение к именам.

Список есть у Кееса на сайте. А адрес его сайта есть у меня в линках. По-моему там еще остался этот документ. Он искал по переписям. Этих списков по годам дофига в инете. Не знаю как и где их искать, но тоже попадались.

Че-то про "сломать дух" я слов оджибвейских не знаю. У них в языке нет понятия "дух", в каком мы его понимаем. А вот "обломить" наверняка можно, правда наверняка при помощи других слов.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2007, 11:09:29 от nimkii »

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Имена
« Ответ #20 : 06 Сентября 2007, 11:30:21 »
В оджибвейской традиции имя с течением времени не меняют. У них другое отношение к именам.

  :o ???
Теперь понятно, почему "Щитов" у них не было.
Я чего-то раньше думал, что у человека может быть несколько имен за жизнь вне зависимости от племени. У Неистовой Лошади несколько было, у других разных... И из написанного у Покагона можно такой вывод сделать "Indian names are generally a sort of titles expressive of some act done by the person...".
Как можно назвать ребенка, который еще ничего не совершил? Или традиция у них наподобие нашей - есть имя "официальное" и имя-кличка, изменяемое, по которому кого-то знают люди из ближнего окружения, бэнда? Типа Джонни "Не-Тронь-Меня-Урод" (ударника в какой-то группе так звали  ;D).
Там, где читал про оджибвеевскую повседневную жизнь, очень мало они друг к другу обращаются. А где обращаются - там "мама", "отец", "дядя", "брат" и т.д. по родству. Не по имени.

А сайт Кееса я, конечно, знаю. Только раньше там не видел про имена (да и не интересовался). Пойду смотреть, спасибо  :)

Nunpa Wohpekikta

  • Гость
Имена
« Ответ #21 : 06 Сентября 2007, 16:11:06 »
.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2007, 02:42:44 от Wohpekikta Nunpa »

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #22 : 06 Сентября 2007, 18:23:23 »
Племя - это не только перья в башке, это еще и этническая группа и религия. Оджибвеи относились к имени, как имени, под которым их знают духи (покровители).

Имен могло быть несколько сразу, но не "вот дожил я до стольки-то лет, или совершил великий подвиг - пора менять имя". Хотя такие вещи случались (не из-за подвигов, а из-за видений), но они не всегда поддерживались людьми. Человек мог сказать, что теперь его будут звать так-то. А окружающие это игнорировали. Жингваконс так например и остался Жингваконсом всю жизнь, хотя хотел сменить имя. Но причина тут может быть не только в нежелании людей, но и возможно в представлении, что шаман не должен лечить себя сам. Поскольку это как-то связано с отношением к силе, они могли отрицательно относиться к попыткам давать имя себе самому.

Коль писал, что одно имя дается при представлении в Мидэвивин. Это то, что сейчас называется у оджибвеев "индейским именем". Мидевивин убеждает людей, что это имя, под которым их знают духи - их настоящее духовное имя, имя их духа. Во-первых настоящее духовное имя бывает только одно (на то оно и настоящее), во-вторых смысл менять столь священное имя?

Раньше имя ребенку просили дать и уважаемого родственника, или шамана. С целью создать связь между духовными помощниками этого родственника или шамана и ребенком, и обеспечить ему этим долгую и хорошую жизнь.

По эту раздачу двжды попал Габэбинэс. Сначала его дядя-джасакид назвал его Наганаб, но потом из-за того, что он часто болел, шамана Габэбинэса попросили дать ему свое имя. Это было когда Баффало было лет 10. с тех пор до конца жизни он оставался Габэбинэсом.

Имя могли дать сами родители, тоже на основе видения.

Плюс были прозвища, которые иногда употреблялись чаще, чем имена.

В результате у человека могло быть больше одного имени одновременно, но обычно употреблялось одно. Коль писал, что обычно оставалось имя, данное при представлении в Мидэвивин (как более сильное). Современные отмечают и второй вариант (родственников и шаманов) как распространенный. Кегг упоминала, что у нее был "тезка". Следствием этого было большое количество одинаковых имен. У них сложилась ситуация как у нас с именами при крещении - они хотели духовной защиты тех, чье это имя.

Но все же "щитов" не было совсем не поэтому. Просто у них была другая традиция. Они часто (очень часто) использовали в именах состояния неба и земли, облаков, света солнца и т.п., большое кол-во (просто огромное) сидящих и стоящих впереди, сзади, посреди и т.п., так и сяк летящих перьев, громовым птицам тоже отдавалось предпочтение. Но почти никаких предметов обихода, оружия, названий животных, появившихся после белых (нет коней). Вобщем у них просто другая традиция. И неча тут голову ломать почему. Ну вот предпочитали они себя называть какими-нибудь Наступающими Рассветами, а Ковшиками и Котелками предпочитали не называть.

Большинство равнинных имен не встречается у оджибве. Большинство традиционно распространенных оджибвейских имен не встречается на равнинах.

p.s. Покагон тут не причем.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2007, 21:03:04 от nimkii »

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Имена
« Ответ #23 : 06 Сентября 2007, 21:13:48 »
И из написанного у Покагона можно такой вывод сделать "Indian names are generally a sort of titles expressive of some act done by the person...".
Имхо, целью Покагона была литературная популярность.
И он говорил о кроу и посещении равнин, а не об оджибвеях.

Anahareo

  • Гость
Имена
« Ответ #24 : 06 Сентября 2007, 23:44:58 »
Но у Ходеносауни (Ирокезов) имена могли меняться, мало того, если человека возводили в сахемы он принимал имя должное данному сахемству установленному за оным, или в хранители веры, остальное было в руках человека и Создателя.
А вот, один оджибвей, из русских, трижды менял имя и заставлял других с этим считаться... Правда, так и остался Собикаше(и,ы,а)... Кстати, это действительно переводится как паук или тарантул.
И еще, если, Nimkii, ты говоришь, что в оджибва нет понятия сломанного духа, то как понять это -
Мидевивин убеждает людей, что это имя, под которым их знают духи - их настоящее духовное имя, имя их духа. Во-первых настоящее духовное имя бывает только одно (на то оно и настоящее), во-вторых смысл менять столь священное имя?

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Имена
« Ответ #25 : 07 Сентября 2007, 00:04:54 »
Асабикеши (asabikeshii) - паук, да.

Оффлайн mookomaan

  • Медвежьи дни
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 549
    • Mookomaan home page
Имена
« Ответ #26 : 07 Сентября 2007, 01:30:06 »
эх,приятно умных людей почитать..

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Имена
« Ответ #27 : 07 Сентября 2007, 09:47:04 »
А вот, один оджибвей, из русских... Собикаше(и,ы,а)... 
Вот вроде только Асабикеши бабушкой вроде была у оджибвеев  :)
Она помогла Нанабожо принести солнце людям. Но это мифологический персонаж. Живой вполне может быть дядькой  :)

Anahareo

  • Гость
Имена
« Ответ #28 : 07 Сентября 2007, 09:53:09 »
Живой вполне может быть дядькой  :)
[/quote]

Ну да, только солнышко он не людям принесет, а в кармашек положит, ну да ладно. :D

Anahareo

  • Гость
Имена
« Ответ #29 : 07 Сентября 2007, 09:55:53 »
Nimkii, извини - опять мы вместо науки обнаженной, просто трем о вечности бытия.