Автор Тема: Цивилизованные индейцы и белые варвары  (Прочитано 22436 раз)

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #45 : 16 Августа 2007, 22:29:32 »
Ровное Небо, а разве чикасо с ирокезами в боях сталкивались? Чикасо вроде в основном на чокто, катавба, ходили... Ну испанцам подкидывали, потом французам и их союзникам.
Вообще, они больше с англичанами дружили, поэтому с союзниками англичан - ирокезами зачем им было воевать? Да и далеко они были, ирокезы.

Вобщем, Гриф поправит, ежели что.

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #46 : 16 Августа 2007, 22:55:55 »
Цитировать
когда Чикасо Ирокезам накостыляли?
А про чикасо разговора и не было. ;) Разговор был про катоба. А катоба, хоть и костыляли иногда ирокезам, уступали чикасо по части общей крутости. Не потому, что чикасо костыляли ирокезам сильнее, чем катоба, а просто по определению. :)

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #47 : 16 Августа 2007, 23:56:55 »
Ну пусть Катоба, сдается мне дружба у них была взаимная - и те и другие с синими рожами ходили да чужими скальпами хвастались. А про крутость их мне ехало-болело - всеравно Ирокезы кручее, не переубедишь и спорить не буду - лениво. Ходеносауни свою крутость давно показали - так чего же хвастать лишний раз, это отдадим тем кому волею судеб славы не досталось.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #48 : 17 Августа 2007, 00:19:37 »
Перефразирую известную фразу: в чем крутость, брат? Кто больше скальпов набрал, тот и круче? Мне кажется, что битый-перебитый народ, сохранивший себя, свой язык, свои традиции - вот кто истинно крут. И не важно кому и сколько они при этом навесили или от кого и сколько получили. Важно, что они сохранились.

Кому когда чего вешали евреи (Царя Соломона не будем тревожить)? Ну абсолютно не круты как будто. А ведь пройдя через всемирную ненависть, геноцид и гонения выжили, веру свою хранят, традиции чтут.
Я когда-то сравнивал ирокезов со львом, оджибвеев со слоном, а чероки, чикасо, кроу, пауни, шауни - птицы Фениксы какие-то. Кто их только задолбить не хотел, и свои (племена-соседи), и чужие, а вот живут, выкрутились! Истинно круты!

Много ли было таких племен, кто начинал полномасштабную войну против Лиги или против Оджибве? Мелкие рейды с вырезанием небольшого поселки не в счет. А вот против пауни или тех же чикасо целые альянсы создавались. А они отбились. Круты!

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #49 : 17 Августа 2007, 09:15:34 »
Да все круты (лига круче  :D)... Снятые скальпы, как война и победы, меня никогда не интересовали - жизть антиресней. Да и история, по мне, достаточно скучна - прикладная этнография увлекательнее и практичнее, и дело не в бисере или перышках.
 
« Последнее редактирование: 17 Августа 2007, 23:31:12 от Ровное Небо »

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #50 : 17 Августа 2007, 21:59:24 »
Цитировать
Да и история, по мне, достаточно скучна - прикладная этнография увлекательнее и практичнее
У меня было наоборот - ушел из этнографии в "чистую" историю. ;)

Цитировать
птицы Фениксы какие-то
Дык. Как газетка-то знаменитая называлась?

Цитировать
А вот против пауни или тех же чикасо целые альянсы создавались. А они отбились.
Гены хорошие, от Миссисипской культуры оставшиеся. ;)

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #51 : 17 Августа 2007, 23:34:12 »
У меня было наоборот - ушел из этнографии в "чистую" историю. ;)

Бывает...

Вапити

  • Гость
Цитировать
Кстати, Гриф, а заподрасскажи пожалувста - когда Чикасо Ирокезам накостыляли? А то помню: Чироков брал, Майами брал, Иллинойсов брал, Чикасо бр... не брал. Самым запоминающимся моментом, для меня, было накостыляние Ирокезам, при чем конкретно, воинами племени "tette de buoll" (небольшого племени, отщепенцами от Кри, расположенного промеж Лигой и Конфедерацией Гуронов), аккурат во времена Бобровых воин... У Ирокезов с одной реки до другой волок проходил (торговый), пока они каноэ да меха на себе тянули, эти ребятки их и почикали.

Нуу... Мягко говоря, это не совсем верно, что это самый значительный случай накостыляния ирокезам. Вот цитирую Шульцмана:

"Ирокезы тут же увидели в произошедшем удобный случай напасть на всех своих врагов (оттава, вайандот и другие племена беженцев) сразу, так как теперь все они были собраны в одном месте - в Чекуамегоне. Но для этого их военным отрядам надо было пройти незамеченными через всю территорию оджибве. Ирокезы попытались и в очередной раз дорого заплатили. Оджибве, ниписсинг и оттава в 1662 году захватили врасплох большой военный отряд мохоков и онейда (около 1000 воинов) к западу от Су-Сэнт-Мари и полностью уничтожили его. Это место известно сегодня как Ирокез Пойнт (Место Ирокезов), а оджибве до сих пор называют его “местом ирокезских костей”. Ирокезы больше никогда не предпринимали рейды к Верхнему Озеру"

Могу продолжить список страшных поражений ирокезов с указанием мест и дат, просто лениво...
« Последнее редактирование: 06 Мая 2008, 02:31:57 от Вапити »

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Так ясно, что ирокезы не были непобедимыми. Как и американцы, впрочем. Важен конечный результат (в случае с ирокезами - итоги "Бобровых войн").

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Опять ты, Гриф, все испортил...  ;)

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
*козыряет* Работа такая... ;)

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Был такой анекдот про оджибвеев и ирокезов, когда приходит в компанию боксёр с подбитым глазом, а его мужики спрашивают, ты, мол, чего, а он, мол, прихожу домой, а там моя жена с каким - то жлобом, я ему серию ударов в корпус, а он мне как даст - и я из окна выпал. Но по очкам - то я выиграл! ;D
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

Оффлайн Иван.

  • Медвежьи дни
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 238
  • John
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #57 : 24 Сентября 2008, 14:17:08 »
Перефразирую известную фразу: в чем крутость, брат? Кто больше скальпов набрал, тот и круче? Мне кажется, что битый-перебитый народ, сохранивший себя, свой язык, свои традиции - вот кто истинно крут. И не важно кому и сколько они при этом навесили или от кого и сколько получили. Важно, что они сохранились.

Кому когда чего вешали евреи (Царя Соломона не будем тревожить)? Ну абсолютно не круты как будто. А ведь пройдя через всемирную ненависть, геноцид и гонения выжили, веру свою хранят, традиции чтут.
Я когда-то сравнивал ирокезов со львом, оджибвеев со слоном, а чероки, чикасо, кроу, пауни, шауни - птицы Фениксы какие-то. Кто их только задолбить не хотел, и свои (племена-соседи), и чужие, а вот живут, выкрутились! Истинно круты!

Много ли было таких племен, кто начинал полномасштабную войну против Лиги или против Оджибве? Мелкие рейды с вырезанием небольшого поселки не в счет. А вот против пауни или тех же чикасо целые альянсы создавались. А они отбились. Круты!
Полностью согласен !
Не стоит относиться к жизни слишком серьезно,из нее все равно не выбраться живым...   Делай, что должен, и будь, что будет!!! Все не так уж плохо, все гораздо хуже.

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #58 : 24 Сентября 2008, 17:19:51 »
Таки ты Ваня точно еврей ;)
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

Оффлайн Иван.

  • Медвежьи дни
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 238
  • John
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #59 : 24 Сентября 2008, 17:28:22 »
Не я паунический хохол!
Не стоит относиться к жизни слишком серьезно,из нее все равно не выбраться живым...   Делай, что должен, и будь, что будет!!! Все не так уж плохо, все гораздо хуже.