Автор Тема: Цивилизованные индейцы и белые варвары  (Прочитано 21407 раз)

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #15 : 15 Августа 2007, 13:31:45 »
Как говорится - Не будет покоя пока жив Джавдет. Но мы пытаемся перепахать вселенную истории - не выйдет. Остается, лишь, остановить время на том участке, который нам нравится, расширить до пределов своей жизни и поселиться в нем, насколько это возможно, можно, нужно (самому себе) и правильно.

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #16 : 15 Августа 2007, 16:37:37 »
Цитировать
Опыта хватало
Опыта хватило ровно до первого серьезного раза. А онейда тут не сильно и при чем. Революционером-раскольником был скорее Брант, а не они, поскольку именно он сломал генеральную линию на невмешательство в конфликт. Но: 1) зная его биографию, приходится констатировать, что он не мог поступить иначе; 2) процесс выдвижения военных вождей ("силовиков" :) ) на первые роли в управление племенем (и их конфликт со старой, традиционной властью) шел тогда в Вудленде повсеместно. Как и распад старых союзов, и возникновение новых. Другое, правда, дело, что запомнился только распад Лиги ирокезов. Это примерно как для основной массы обывателей "индейские войны" прежде всего - это Великие равнины, все остальное по боку.

Потом, события конца 1770-х гг. лишь завершили тот процесс, который начался задолго до первой англо-американской войны. Кое-кто из ирокезов ушел к французам и образовал новую этническую общность конавага. Затем сенека участвовали в восстании Понтиака, когда как все остальные члены Лиги во главе с мохоками, разумеется, их не поддержали. Таких примеров было достаточно. Лига распалась не вдруг.

Я, конечно, люблю побаловаться альтернативной историей, но лично мне кажется, что на Лиге ирокезов свет клином не сошелся, и, сохранись она в прежнем виде, это мало что изменило бы.

Цитировать
политика, дипломатия, тактика и стратегия индейцев не сильно отличались от белых.
Отрадно, что эта мысль начинает завоевывать широкие народные слои. :) И нечему тут ужасаться. Это просто констатация очевидного исторического факта.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #17 : 15 Августа 2007, 17:27:11 »
...но лично мне кажется, что на Лиге ирокезов свет клином не сошелся, и, сохранись она в прежнем виде, это мало что изменило бы.


Ну, может и не мало... Лига, однозначно поддерживающая одного из претендентов (государств) на колонии, все ж таки сила немалая. Если бы они однозначно поддержали колонистов, то, наверное, Канады бы не было, а были бы сплошные США. А если бы англичан, то где была бы сейчас граница Канады?

В любом случае присутствие крупного игрока бесследно или "малоследно" не проходит.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2007, 19:03:15 от Человек слева »

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #18 : 15 Августа 2007, 17:44:07 »
Где-то у меня были цифры, сколько вооруженного народу Лига могла выставить в 1775 г. Дома посмотрю. Навскидку не помню, но помню, что для начала войны, учитывая общую численность английских войск в колониях, - может, и ничего. Когда же началась переброска солдат из Старого Света и мобилизация тори, эта цифра как-то резко потеряла в значимости. Так что крупным игроком Лига уже отнюдь не являлась.

Боевые качества индейцев с европейской точки зрения - это отдельный разговор.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #19 : 15 Августа 2007, 19:02:10 »
Не знаю, уместно или неуместно будет провести такую аналогию: сколько было партизан в сравнении регулярными немецкими войсками в Великую Отечественную? А были ли эти довольно разрозненные партизанские отряды "крупным игроком"? А тем более когда их начали координировать?

Понятно, что численность гарнизонов на уже оккупированной территории и общая численность - разные вещи. Но общее есть - у англичан тех же тоже ведь было чем заняться и кроме Лиги.
И потом, англичане уделяли немалое внимание отношениям с индейцами. Не только с Лигой. Из этого следует, что мелочью их не считали.

Жалко, что у Текумзе не получилось привлечь целиком Лигу (ну пусть тех, кто по ней скучал) и Союз Трех Огней. Было бы интересно сейчас на карту Америки посмотреть.

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #20 : 15 Августа 2007, 21:30:18 »
Для начала обещанная цифра. Перед революцией Лига могла выставить грубо 2 тысячи воинов, плюс еще сколько-то добавили бы сателлиты. Если б захотели. В моих записях ссылка на две работы - "Война за независимость и образование США" (М.: Наука, 1976. С. 262) и первый том "Истории США" (М.: Наука, 1983. Т. 1. 1607 - 1877. С. 152). Откуда-то отсюда.

Для довоенного периода эта цифра выглядела еще более-менее приемлемо, т.к., для сравнения, Англия в 1775 г. имела в североамериканских колониях только около 8 тыс. солдат. Но на этом этапе Лига в очередном приступе своей великодержавности вступать куда-либо отказалась. А потом стало поздно - к 1781 г. английский контингент составлял уже около 65 тыс. чел.; в американских вооруженных силах, по разным подсчетам, в 1776-83 гг. воевало от 50 до 300 тыс. бойцов. Напротив, Лиге увеличивать свою численность было просто неоткуда. И, наконец, главное: индейцы - это не солдаты, об этом ниже.

Цитировать
уместно или неуместно
Неуместно. Две очень большие разницы. Хотя я готов допустить, что в немецкой пропаганде советские партизаны занимали примерно то же место, что индейцы в американской.

Потом, есть такое расхожее мнение, что партизанские войны не проигрываются, но и не выигрываются. :) Для выигрыша нужна та самая координация со стороны верховного командования регулярными силами.

Цитировать
Из этого следует, что мелочью их не считали.
Считали. Если бы англичане не считали индейцев мелочью, а держали их за достойного, равного противника, восстания Понтиака не случилось бы. Всерьез индейские дела занимали только работников Индейских департаментов, поскольку им это было по должности положено, и тех чиновников, которые на индейских делах грели руки (а небезызвестный друг ирокезов У. Джонсон вообще совместил в своем лице и то, и другое).

Когда началась "революция", официальный Лондон, конечно, прямо не запретил задействовать индейцев, но был не в восторге - мол, как же мы можем натравливать дикарей на наших братьев по вере, пусть и бывших? К индейцам из-за их манеры вести боевые действия относились как к цепным псам, которых можно спустить, чтобы нагнать страху, но лучше не надо - потом тяжело снова посадить на цепь, да и страху можно нагнать другими средствами. Даже наиболее расположенные к индейцам агенты короны старались всеми силами их сдерживать, чтобы подключить к военным операциям одновременно с армией и отрядами тори. Но это было не в индейском национальном характере.

Цитировать
Не только с Лигой.
Воооооот. Именно, что не только с Лигой, учитывая, что в рассматриваемое время главный ирокезский друг Уильям Джонсон уже почил.

Цитировать
у Текумзе не получилось привлечь целиком Лигу
Текумсе ориентировался на англичан. Если б англичанам было действительно надо, то самое "буферное государство", в страхе перед которым американцы начали вторую англо-американскую войну, было бы действительно создано. А раз им оказалось не надо, никакой оджибвейский спецназ тут уже не помог бы. :) Хотя даже при таком раскладе свои лавры "спасителя Канады" Текумсе все равно получил. Посмертно.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2007, 21:35:30 от Гриф »

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #21 : 15 Августа 2007, 23:46:24 »
"У-у-ух" (с)

Гриф, то, что ты говоришь - для меня ново. Отдавая себе отчет в том, что я не на своей территории, всеж-таки осмелюсь дополнить свои мысли.

1. Про партизан. Не в том дело, как их пропаганда преподносит, а в том, какой ущерб они могут нанести врагу. Количественно. Вот представь: лес, огромный, дремучий, и в этом лесу отряд в 20 человек, имеющий своей целью как можно больше напакостить. Сколько надо народу, чтобы этот отряд выловить, обложить и уничтожить? Раз в 5 больше. Сейчас это называется развед-диверсионная группа. Во времена англо-французской войны, кажется, был создан первый отряд рэйнджеров, воевавших по индейскому принципу.
Это специально обученные люди, предназначенные для нанесения наибольшего урона наименьшими силами. 2 тысячи таких - это не сила?

2. Если индейцев считали мелочью, то зачем было так завоевывать их симпатии и так стараться заставить их воевать? Зачем английский генерал (забыл фамилию), отряженный наказать колонистов, рекомендовал нанимать индейцев? Зачем У. Джонсон женился на племяннице Короля Хендрика? Это ведь не маленький чиновник, его деяния не могут не иметь последствий.
И, кстати, Джонсон в 1764 году послал вампум оттава (а соответственно и оджибва с потоватоми). Он же общался и с виннебаго, и с сауками, и с другими. Так что озабоченность не только Лигой была и при нем. Он уговаривал бывших французских союзников перейти под руку Англии. “Дети мои, вы должны все коснуться этого пояса Мира - я сам касаюсь его в знак того, что мы можем быть братьями и надеюсь, что наша дружба никогда не прервется. Я назову вас своими детьми, пошлю свое тепло вашей стране, и ваши семьи никогда не будут жить в нужде. Взгляните на восходящее солнце, мой народ так же ярок, как оно и его слово нерушимо» (это со слов оттава, который напоминал историю анишинабэ-английской дружбы в 1818 году).

3. Про Текумсе. Не верю, что англичанам просто неинтересно было создание буфера. Неразумно это. Англичане - очень разумная нация. К тому же в то время уже ученая. Кажется, что это у Текумсе не получилось. Лиги не было. У анишинабов были свои пророки, что им брат Текумсе? Или англичане все позабыли и их снова посетил великоимперский синдром.

Вот. Подчеркиваю, что большей частью я высказываю свои догадки, не утверждаю. Слаб в истории и дураком показаться не очень боюсь, но ежели глупость какую спорю, бить не надо  :)

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #22 : 16 Августа 2007, 00:58:06 »
Цитировать
2 тысячи таких - это не сила?
А ты помнишь, чем конкретно прославились рейнджеры в Семилетнюю войну? Резней индейцев-христиан они прославились. Реальной боевой пользы от них было немного. Ну, разведкой занимались в свободное от погромов время. Ну, раненых солдат прикрывали и выволакивали из боя... иногда.

Я уже сказал, какого мнения об индейцах было английское командование. Дополню: по большей части, индейцы расценивались даже не как партизаны, а как психологическое оружие. Ограниченной, так сказать, сферы применения. Рейды "рейнджеров Батлера" и мохоков Бранта преследовали цель не нанести реальный урон, а запугать, прогнать поселенцев, чтобы больше не совались. Ты можешь сказать - психологический урон. Хорошо. Но эффект-то получился как раз обратный ожидаемому. Пришел Салливан со своими пироманьяками, и всем стало совсем плохо. Опять же, вой поднялся в мятежной прессе, антианглийская истерия еще больше усилилась. И как королевским властям к этому было относиться? Шуму много, а толку - чуть.

Цитировать
Зачем У. Джонсон женился на племяннице Короля Хендрика?
Это был личный интерес самого Джонсона, в том числе и меркантильный.

Цитировать
Если индейцев считали мелочью, то зачем было так завоевывать их симпатии и так стараться заставить их воевать?
Так в том-то и дело, что никто не завоевывал и никто не старался. Не в традициях англичан было обхаживать индейцев. Обхаживали они их только короткое время и только в Семилетнюю войну, чтобы лишить французов их главного тактического преимущества (и превратить войну против французов и индейцев в войну против одних французов). Потому что плохо умели воевать в американских условиях. А когда они-таки войну выиграли, союз с индейцами был отброшен за ненадобностью. Что же касается "революции", то там было по принципу "они нас транклюкировали, потому что мы их не успели" (с) Была боязнь, что если не они задействуют индейцев против врага, враг их задействует против них самих. Обычная защитная реакция. Еще раз: большинству больших дядь в белых париках и красных мундирах индейцы были глубоко безразличны.

Цитировать
Джонсон в 1764 году
Знаю. На год обращаешь внимание? Восстание Понтиака. Он тогда мог и не такое говорить. :) И его голос, как правило, оставался его голосом и редко отражал реальную позицию правительства (именно британского правительства, поскольку он как суперинтендант по делам "северных" индейцев подчинялся непосредственно Лондону - минуя колониальных губернаторов).

Восстание Понтиака началось как раз из-за разногласий между Джонсоном и тогдашним британским главнокомандующим Амхерстом. Джонсон настаивал на том, чтобы продолжать "индейский" курс военного времени в целях вящей безопасности, а Амхерст его свернул - головокружение от успехов, в дикарях мы не нуждаемся. Индейцы все-таки восстали, а разгребать пришлось все тому же Джонсону.

Разумеется, определенные выводы из ситуации англичане сделали. Например, решили, что держать во внутренних районах крошечные армейские гарнизоны - нерентабельно. Колонисты, в свою очередь, расценили это как нежелание метрополии их защищать.

Цитировать
Не верю, что англичанам просто неинтересно было создание буфера.
А это мы уже видели на примере Джонсона. Одно дело - чего хотят канадцы, и совсем другое - чего хочет Лондон. Главным союзником Текумсе был тогдашний главный канадец - генерал А. Брок. Но он погиб еще раньше Текумсе. А у Лондона тогда была куча других проблем, поважнее. С тем же Наполеоном.

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #23 : 16 Августа 2007, 10:02:41 »
Гриф, все, что ты пишешь - здорово... и про пять полков, которые можно списать за ненадобностью,.. и про бесстрашных колонистов, которым на войнушку сходить, что в кустики сбегать,.. и больших начальников, которых не волнуют свои подданные. Спорить со всем этим не буду, говорю об этом уже в который раз... - история не мое поприще.  Участь Америки была предрешена Колумбом - и это аксиома, то есть история! И к ней отношусь оглядываясь на поговорку - кто старое помянет - тому глаз вон. :D  Для меня, куда важнее и более заслуживает внимания тот факт, что еще до основания Лиги, а тем паче, после данного события, Лига провела более 1,5 веков в сплошной войне. Учитывая, что и изначально народа в ней было далеко от китайских масштабов - да ей уже надо памятник ставить. А исходя из сделанных тобой и Человеком слева выводов - деваться им было некуда, приходилось воевать, хотели они того или нет... Вообще странно - сбежав из под ига Одирандаков, Ходеносиуни пришли в земли незаселенные и достаточно богатые, чем сразу обратили на себя внимание соседей - опять же повод для войны.

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #24 : 16 Августа 2007, 10:23:01 »
Цитировать
И к ней отношусь оглядываясь на поговорку - кто старое помянет - тому глаз вон.
Судя по данному топику, ты к ней все-таки избирательно относишься. ;)

Цитировать
да ей уже надо памятник ставить.
Так поставили уже. :)


Цитировать
Лига провела более 1,5 веков в сплошной войне.
Мало ли кто из индейцев полтора века только и делал, что воевал? Чикасо те же. Малэнкий, но очэн гордий народ. Всех стреляли - хоть олень, хоть тюлень, хоть геолог, когда спички кончались. Предлагаю и им поставить памятник.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #25 : 16 Августа 2007, 10:55:51 »
Малэнкий, но очэн гордий народ.

А я где-то вычитал, что чикасо могли выставить воинов не меньше, чем вся Лига  ???

Предлагаю и им поставить памятник.

Наверняка уже тоже где-то стоит  ;)

Гриф, надо тебя подловить и заставить поспорить про интермодуляции и применение лазеров Фабри-Перо  ;) ;D (шутка это!)
Трудно с тобой спорить про историю, ты спец. За то - репект. А я сдаюсь. По-индейски. Т.е. если еще что найду сказать - скажу.

Я совершенно по-другому представлял себе индейскую войну и использование индейцев. Именно как спецназ этакий - появились, всех поубивали и ищи-свищи. И как реальную боевую силу, с которой не считаться, по крайней мере до середины 19 века, нельзя было.

Ровное Небо, ты не расстраивайся. Никто на величие и славу Лиги не покушается и все ее признают. К сожалению, все великие державы когда-нибудь приходят в упадок и рассыпаются. Вспомни хоть Грецию, хоть Среднюю Азию, хоть Персию, хоть викингов. Да того-же Чингис-хана. Когда-то весь мир перед ними трепетал (ну, не весь, но многие), а потом? Диалектика, блин.
Грустно, а что делать?

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #26 : 16 Августа 2007, 11:22:07 »
Цитировать
А я где-то вычитал, что чикасо могли выставить воинов не меньше, чем вся Лига 
Однозначно меньше. На то же время (1770-е) - несколько сотен; человек пятьсот, может. Опять-таки вечером гляну статистику.

Цитировать
Именно как спецназ этакий - появились, всех поубивали и ищи-свищи.
А с этим никто не спорит. Другое, правда, дело, что жертвами "индейских войн" колониального и постколониального периода с обеих сторон становились, как правило, нонкомбатанты. К сожалению. Воевать с ними (что индейцам жечь изолированные поселения, что солдатам жечь индейские деревни) было проще. Армейский же спецназ - по крайней мере, в теории - не должен воевать с женщинами и детьми.

Те же команчи. Налетели - выжгли все фермы и ранчо, какие достали, - и ушли, прежде чем поселенцы успели собрать ополчение или вызвать войска. А вот когда техасские рейнджеры появились, то те команчей довольно-таки хорошо потрепали.

"Индейские войны" редко принимали форму настоящих военных конфликтов в европейском понимании. Да и не могли принять такую форму, учитывая незаинтересованность в этом сторон. Опять-таки, с точки зрения военного искусства (знаю, что на форуме есть моралисты со стажем, и сразу оговариваюсь, что раз есть выражение "военное искусство, к нему, как и к любому искусству, можно подойти с эстетических позиций - абстрагировавшись от того, что любая война есть грязь, кровь и боль) индейские войны были "некрасивы". Индейцы использовали самые примитивные приемы - рейд и засада. А то, что эти приемы продолжали работать до самого конца "индейских войн", свидетельствует только о том, что американцы унаследовали от англичан презрение к индейцам, нежелание видеть в них серьезного противника и учиться воевать с ним. Можно же было "завалить мясом": попал у тебя в засаду полк, вырезали его, а ты три новых полка выслал. Или четыре.

Цитировать
Т.е. если еще что найду сказать - скажу.
Буду рад. :)

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #27 : 16 Августа 2007, 11:49:25 »
Опять-таки вечером гляну статистику.

Да я не про то время говорил, а про чуть пораньше. На начало 18 века у чикасо было около 2000 воинов. У Лиги, наверное, не намного больше? А может и намного...
В 1770-х да, 500 осталось... Жалко, мне чикасо симпатичны.

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #28 : 16 Августа 2007, 11:58:14 »
Та! Я и не расстраиваюсь - Лига - она на то и Лига, что бы на мелочи (и Чикасо  ;D) не обращать внимания... Сказал же оглядываясь, а не упершись - имя мне дали, сам бы на сахемство не замахнулся. Про памятник - МАЛОВАТО будет, но он скорее как исскю-юйство расценивается.

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #29 : 16 Августа 2007, 12:00:35 »
Цитировать
У Лиги, наверное, не намного больше? А может и намного...
Там надо смотреть, сколько было в конце Бобровых войн и сколько стало после присоединения тускарора. Может, Ровное Небо в курсе? ;)