Автор Тема: Цивилизованные индейцы и белые варвары  (Прочитано 22730 раз)

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Интересную мысль нашел в книге Колина Галлоуэя "Американская революция на индейской земле". Мол, эта самая революция настолько перевернула все с ног на голову, что индейцы с поселенцами словно поменялись ролями (точнее, не ролями, а образом в массовом сознании). Индейцы, мирные обыватели, живущие в своих городах, - и орда белых дикарей без роду-племени (frontier rabble - тот самый "каторжный сброд" из советской литературы), которые убивают, насилуют, нарезают из еще живых людей ремни, оскверняют могилы, чтобы снять с трупов скальпы и продать их, - при этом считают себя революционерами, воюющими с тиранией за святое дело.

P.S. Автор - англичанин, а не янки, что и позволяет ему писать такие неполиткорректные вещи.

P.P.S. Автор не проповедует столь любимую некоторыми идею об индейской высокодуховности "в целом", в масштабах Космоса. :) Он говорит о реалиях конкретного времени и места (Вудленд, последняя четверть XVIII в.).

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #1 : 13 Августа 2007, 17:11:59 »
И основные жертвы дикарей-поселенцев, наверное, мохоки и онейда.
А что удивительного, если автор - англичанин?
Колонистов, которые против него воюют, он, наверное, любил еще меньше, чем индейцев, которые за него.

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #2 : 13 Августа 2007, 17:25:00 »
Цитировать
наверное, мохоки и онейда.
Почему? "По всей стране началось" (с), в смысле, по backcountry. А мохоки и онейда сами хорошо друг друга резали, и без белых дикарей.

Цитировать
автор - англичанин
Я не уточнил, что это не очевидец, а современный нам историк.

Оффлайн Black Wolf

  • Участник форума
  • Сообщений: 368
    • Общество Орлинного Круга
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #3 : 13 Августа 2007, 23:09:30 »
А мохоки и онейда сами хорошо друг друга резали, и без белых дикарей.
Ну-ну, не будем преувеличивать - пальнули друг в дружка пару раз... ;D
Но Лига все равно распалась...

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #4 : 13 Августа 2007, 23:45:33 »
Там вроде онейда и мохоки сохраняли верность англичанам, а сенека и тускарора поддержали колонистов и порезали мала-мала первых двух, ну и сами, разумеется, получили? (Где были кайюга и онондага я не помню  :-\) Из-за того и Лига распалась вроде. Это же прямое нарушение их конституции, ирокез не может воевать против ирокеза.

А англичанин, не важно - современник он наш или очевидец войны за независимость колоний, всегда остается англичанином и имперское в нем живет. (В этом они на нас похожи  :)) Может быть этот Галлоуэй потому и написал о зверствах колонистов? Колонисты-то наверняка тоже огребли...
Это я из убеждения, что всему должно быть простое и житейское объяснение. Могу, конечно, ошибаться.


Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #5 : 13 Августа 2007, 23:58:26 »
Не Онейда пошли с Американцами, а вся остальная Лига, как и раньше, с Англичанами, только Могаукам досталось больше других и с Онейдами они схлестнулись разок.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #6 : 14 Августа 2007, 00:10:40 »
Ну вот, сходил, порылся. Да, мохоки с сенеками и кайюгами поддержали англичан. А онейда с тускарора - колонистов.
Ну в данном случае не суть (хотя для истории, конечно, важно).

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #7 : 14 Августа 2007, 09:54:01 »
Цитировать
а вся остальная Лига, как и раньше, с Англичанами
На раннем этапе - только мохоки (из-за Бранта). Потом подтянулись сенека. Кайюга и онондага дольше остальных сохраняли нейтралитет.

Онейда поддержали мятежников не в полном составе. Раскол был не только по линии Лиги, но и по линии самих онейда.

Цитировать
пальнули друг в дружка пару раз...
Ага. Как у нас в 17-м. :) Ну, пальнули из "Авроры", да и то холостым...
Война началась среди ирокезов. Гражданская. Как и у многих других племен, где военные вожди стали брать власть над вождями "мирными".

Цитировать
Из-за того и Лига распалась вроде. Это же прямое нарушение их конституции, ирокез не может воевать против ирокеза.
Получается, Лигу прикончил первый же серьезный кризис. Что свидетельствует не в ее пользу. Негибкой оказалась организация-то, несмотря на то, что конфедерацией была.

Цитировать
Колонисты-то наверняка тоже огребли...
Если говорить именно о т.наз. "революции", то с обеих сторон (английской и мятежной) погибло примерно по 20-25 тысяч человек. Получается, огребли поровну. Что до войны в backcountry, то некоторые исследователи ее выделяют в отдельный конфликт и называют то гражданской войной (мятежники против лоялистов), то "индейской". Есть даже термин "Двадцатилетняя война" (мол, самая долгая в истории индейских войн в США), датированная 1775-1795 гг. (от начала т.наз. "революции" до Гринвилльского мира). Основание: те индейские вожди, которые во второй половине 1780-х создавали Первый северо-западный альянс и воевали с американцами, сделали себе имя как раз в "революцию" (Брант, Макгилливрей, Синяя Куртка и др.).

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #8 : 14 Августа 2007, 21:24:36 »
Получается, Лигу прикончил первый же серьезный кризис. Что свидетельствует не в ее пользу. Негибкой оказалась организация-то, несмотря на то, что конфедерацией была.

Не будем спорить... Но, согласись, и времени на поправку брешей в управлении и самой жизни Лиги у них не было.
Кстати, Онейда, после войны, больше остальных огребли - уже в мирных договорах, от бывших союзников черной неблагодарностью.


Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #9 : 14 Августа 2007, 21:57:05 »
Цитировать
Но, согласись, и времени на поправку брешей в управлении и самой жизни Лиги у них не было.
Неа, не соглашусь. :P "А кто ж знал, что будет революция? - А надо было знать!" (с) Ильф и Петров, "Золотой теленок"

Цитировать
от бывших союзников черной неблагодарностью
У американцев это стало обычнейшим делом на весь период военного сотрудничества с индейцами. Любую войну взять... после Войны Криков 1813-14 гг. союзные американцам крики попали под репрессии и земельные конфискации, которым подверглись несоюзные. После гражданской войны федералы так же не разбирали ни врагов, ни союзников. В известном смысле тем индейцам, которые воевали по ту сторону фронта, было проще - они хоть знали, что ничего хорошего ждать нечего.

Оффлайн Гриф

  • Регулярный участник форума
  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Гнездо Грифа
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #10 : 15 Августа 2007, 11:24:05 »
Кстати, насколько я помню (а помню неважно, учитывая, что ирокезская история не есть мой основной конек), те самые онейда были еще и еретики. :) Крещеные ирокезы (те, кто в Лиге, - католиков-конавага не берем) в основном были англиканами, а эти - пресвитерианами. Сектанты - и есть сектанты.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2007, 11:27:13 от Гриф »

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #11 : 15 Августа 2007, 12:52:24 »
Цитировать
Неа, не соглашусь. :P "А кто ж знал, что будет революция? - А надо было знать!" (с) Ильф и Петров, "Золотой теленок"

Не, не прав... Лига создавалась почти в "революцию" - только от гнета Адирондакского освободились... Опыта хватало. Вот, какая муха Онейда укусила?, пся их знает ???

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #12 : 15 Августа 2007, 13:04:26 »
А меня тут еще одна мысль посетила. Крамольная. Поэтому прошу сразу томагавком по башке не лупить.

Я про Вудленд и Озера. Как я понимаю, вся история края - бесконечная война. Ирокезы гоняли алгонкинов и друг друга до белых. Алгонкины тоже были не дураки погонять ирокезов и друг друга. Виннебаго и дакота  с удовольствием принимали участие во всем этом.
Да, с приходом европейцев, все обострилось. Но! По логике вещей, те же ирокезы завоеванным племенам определяли место жительства, ставили в вассальную зависимость и были собой довольны. Причем считали, что даже очень далекие племена (чероки, чикасо) должны находиться под их юрисдикцией. И не очень беспокоились о том, что по этому поводу те племена думают. И все это, заметьте, ради достижения мира и процветания, согласно конституции.
Любимые мной оджибвеи ничтоже сумнящеся просто приходили туда, куда им захотелось и обосновывались, не очень заботясь о мнении местных.
Литературный Чингачгук с гордостью говорит, как они выгнали аллигевов (чероки ведь это?). Тупо пришли и выгнали, потому что сами там жить хотели.
Племена подбивали другие племена к войне со своими врагами, т.е. делали все, чтобы чужими руками расчистить себе место под солнцем и спокойно охотиться на оленей.
Племена вели войну на уничтожение своих врагов.
Да и в Прерии и на Равнинах племена не сильно отличались в отношении своих врагов.
Я хочу сказать, что политика, дипломатия, тактика и стратегия индейцев не сильно отличались от белых. И по логике им не надо обижаться за отобранные земли и попранные права.
Их цели и цели белых, повторюсь, не сильно отличались. Разве что огнестрельного оружия и чумных одеял у них не было.

Вот сказал и сам ужоснулся. Но было ли отличие стратегии индейцев относительно других индейцев от стратегии белых по отношению ко всем индейцам?
Методы сравнивать пока не хочу.

Ровное Небо

  • Гость
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #13 : 15 Августа 2007, 13:18:55 »
Не спорю, но... невольно включаются чувства кровной мести за обиженных братьев - и вот тут-то начинается возмущение. Такова наша природа. :-[

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: Цивилизованные индейцы и белые варвары
« Ответ #14 : 15 Августа 2007, 13:22:30 »
Да, это так. Потому и ужоснулся от мысли, что сам на той же стороне, что и ты.