Автор Тема: речи и высказывания  (Прочитано 21422 раз)

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
речи и высказывания
« : 14 Января 2007, 20:05:38 »
Это вместо "Оджибве и белые" обещанных решил сделать.
Чтобы сюда документы исторические разные складывать.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: речи и высказывания
« Ответ #1 : 14 Января 2007, 20:07:25 »
Второй образец
(но переводил с английского)
http://www.mchigeeng.net/kinoomaadoog/speeches/speech_ocaita_1818.htm

В скобках - примечания и пояснения, сделанные по всей видимости английским стенографом.

                     Совет на острове Драммонд, 7-ого июля 1818.

Оттава, чиппева и виннебаго, собравшись на острове Драммонд, просили о совете.

Приблизительно 350 человек разместились перед суперинтендантом бюро по делам индейцев лейтенант-полковником МакКеем, у палатки  суперинтенданта.

Присутствовали: капитан Де ЛаХэй, 70-ый полк, командир форта, председательствующий;
                              лейтенант-полковник Уильям МакКей, суперинтендант;
                              офицеры 70-го полка;
                              индейские агенты.



Окэта (Ocaitau), от индейцев:

«Отец,
твои дети, сидящие перед тобой, искренне приветствуют тебя. Они намереваются говорить с тобой о многом и просят тебя терпеливо выслушать их, они намереваются открыть тебе свои сердца.
Отец,
когда Великий Владыка Жизни сотворил нас, он поместил нас на Остров Оттава (Большой Maнитулин, в Озере Гурон). Мы были чисты тогда. Мы были тогда незнакомы с белыми и не знали ружей, пороха или железа, мы были тогда независимы и жили счастливо по нашим традициям.
Отец,
наши предки, однажды поглядев в сторону восходящего солнца, увидели людей с кожей не такого цвета, как у нас. И вскоре после того они (французы) протянули свои руки к нам (начали снабжать товарами). Мы обрадовались появлению этих незнакомцев - они обращались с нами хорошо и предложили стать нашими друзьями (жить в стране индейцев). Мы согласились и вскоре после того, как они разожгли огонь в Старом Мичилимакинаке (построили форт) и назвали нас их детьми, они сказали нам, что никогда мы не будем в нужде или несчастны с ними, что они всегда будут давать нам хорошие товары  и снабжать нас через торговцев. Они сделали так, мой отец, они никогда не говорили нам ложь, никогда не обманывали нас.
Отец,
в то время как мы жили в этой счастливой стране, ты воевал с нашим (французским) отцом. Он желал, чтобы мы присоединились и помогли ему держать тебя в отдалении от нашей страны. Наши предки повиновались, но, несмотря на нашу помощь, ты побил французов, прогнал их с наших земель и взял нас под свою руку (заключил мир).
Отец,
при заключении мира ты обещал относиться к нам с тем же самым вниманием, которое уделяли нам французы, обещал, что мы будем получать ежегодные дары в виде прекрасных вещей, которые сделали бы нашу жизнь удобной и счастливой. Ты также сказал нам, что твои груди никогда не будут сухи и что у нас всегда будет много молока (ром).
Отец,
спустя некоторое время после того, как вы спокойно разместились на наших землях, наши соплеменники-соседи поступили как дураки (когда чиппева вырезали гарнизон в Мичилимакинак), тогда в Mичилимакинаке они убили большую часть ваших солдат. Выживших, отец мой, мы собрали вместе, и заботились о них - мы пошли в Грин-Бей, вынесли всех ваших солдат и доставили их в безопасности в укрепленное место (Монреаль). Наш отец в Монреале был восхищен нашим поведением, много благодарил нас и сказал, что он снова разожжет огонь (построит форт) и посадит в наших землях дерево, которое никогда не умрет, несмотря на то, что кора будет снята (дерево - флагшток). И что вокруг дерева вы поднимете могучий холм (укрепление); - все это, отец мой, свершилось, ваши слова были верны, ваши слова были гладки и приятны».

Держа в руках пояс 1764 года, он продолжил:
 
«Отец,
это мои предки получили от нашего отца (сэр Уильям Джонсон, агент по делам индейцев). Вы послали слово всем своим красным детям с указанием собраться в изогнутом месте (Ниагара). Они все услышали ваш голос (повиновались сообщению), и следующим летом встретились с вами в том месте. Вы (в лице Уильяма Джонсона) тогда положили этот пояс на циновку и сказали: “Дети мои, вы должны все коснуться этого пояса Мира - я сам касаюсь его в знак того, что мы можем быть братьями (едины) и надеюсь, что наша дружба никогда не прервется. Я назову Вас своими детьми, пошлю свое тепло (подарки) вашей стране, и ваши семьи никогда не будут жить в нужде. Взгляните на восходящее солнце, мой народ так же ярок, как оно,  его слово нерушимо»
Отец,
ваши слова были верны - все, что вы обещали, сбылось. На передаче нам пояса мира вы сказали, “Если вам когда-нибудь потребуется моя помощь, покажите этот пояс и моя рука будет немедленно протянута, чтобы помочь вам”.

На этом оратор положил пояс, и поднял восемь ниток белого вампума.

"Отец,
слушай внимательно то, что я говорю тебе. Это - голос моих вождей и народа оттава. Недавно ты посылали за нами к Сан-Жозефу, и говорил с нами  сильным голосом (очень просил) - мы всегда до того момента без колебаний повиновались твоим приказам. Но, отец мой, что-то шептало нам в уши, что это будет хорошо для нас, спать в течение войны (оставаться нейтральными), и возделывать нашу землю для спокойствия и достатка наших семей. Но, отец мой, когда один из ваших воинов (капитан Робертс) сказал нам, что это для нашей пользы, и что вы никогда не будете заключать мир с ними (американцы), пока вы не выгоните их за Миссиссипи, и что тогда вы сделаете большую дорогу (граница), которая отделила бы их от нас, что им не будет дозволено переступать через нее. И что когда вы будете заключать мир, вы посоветуетесь со всеми вашими красными детьми, присоединившимися к вам как ваши истинные друзья (союзники). Тогда, когда вы просили нашу помощь, вы завоевали расположение наших влиятельных вождей, которые говорили с нами постоянно, до тех пор, пока мы одним голосом (единодушно) не подняли топор и не заставили американцев бежать из их форта (Mичилимакинак).
Отец,
мы не стремились поднимать топор (присоединяться к войне). Но из опасения, что  американцы окажуться слишком сильны для вас, и что в таком случае мы потеряем вашу поддержку и будем вынуждены бороться с ними одни, защищая наших женщин и детей и предотвращая захват ими нашей страны, на которую поместил нас Великий Владыка Жизни, зная, что ваши слова являются дыханием правды, мы взяли топор, раскрасили наши лица и наполнили эхо леса  военной песней.
Отец,
хотя многие из наших молодых людей были смешаны с землей (убиты), мы были счастливы. Мы взяли для ваших вождей волосы (скальпы) от очень многих голов ваших врагов. И хотя мы были довольны собой и все продолжалось хорошо, мы были удивлены однажды утром (весной), услышав от небольшой птицы (посыльный), что вы зарыли топор войны (заключили мир) и взяли нашего врага под свою руку.
Отец,
мы, конечно, предположили, что враг лил слезы над вашей головой (умолял), чтобы вы были милостивым к ним, заключили мир и сохранили их жизни. Мы были рады услышать новости не сомневаясь, но все, что вы говорили нам, теперь уходит в прошлое.
Отец,
мое сердце теперь подводит меня. Едва я могу говорить. Мы - рабы и обращаются с нами хуже, чем с собаками. Тот злой дух (американцы) овладел нашими землями, не советуясь с нами. Они лишают нас наших английских торговцев. Они даже связывают нас и мучают нас почти до смерти.
Отец,
наши вожди не давали согласия на то, чтобы отдать наши земли американцам. Но вы сделали это, мой отец, даже не консультируясь с нами. И сделав это, вы отдали нас на их милость. Они разгневаны на нас из-за того, что мы присоединились к вам в игре (войне), и они относятся к нам  хуже, чем к собакам.
Отец,
мы просим тебя открыть ваши уши, выслушать наши обиды, выполнить свои обещания, чтобы мы были освобождены от рабства и наслаждались счастьем, что мы и делали до войны.
Отец,
Великий Владыка Жизни сделал воду, землю, оленей, рыбу и птиц для пользы людей. Ты - наш Великий Отец, помещенный Владыкой Жизни, чтобы приглядывать за нами. Ты можешь сделать так, чтобы мы наслаждались теми вещами. Мы поэтому просим тебя сжалиться над нами и позволить нам наслаждаться тем, что Великий Владыка Жизни сделал для нас всех.
Отец,
когда вы оставили Мичилимакинак, вы обещали, что мы будем возле этого костра (Остров Драммонд) получать каждую вещь, которую мы пожелаем, чтобы сделать нашу жизнь удобной – до этого года ваши слова были правдивы - но мы теперь проехали большое расстояние, и все возвращаются почти с пустыми руками.
Отец,
ты – МакКей. Это к тебе обращаются наши вожди, они просят тебя направить наше обращение правильной дорогой, чтобы достигнуть нашего нового отца в Квебеке. А также просят, чтобы ответ послали им этой осенью. Они уже послали несколько обращений относительно их ситуации, но они не были услышаны – обращения спят, если глухое ухо обращено к ним. Вожди и воины говорят, что они пойдут в Квебек сами следующей весной и будут говорить громко (объяснять их чувства лично). И если их не будут слушать или если двери склада будут закрыты для нас, мы, индейцы, найдем средства открыть их и быть услышанными (пойдут в Англию).
Отец,
то, что мы сказали, не предназначено, чтобы оскорбить тебя. Мы просто напомнили тебе о ваших обещаниях, и сказали тебе о наших обидах".

Здесь оратор отдал вампум и задал вопрос:

"Отец,
если некоторые из наших людей, будучи занятыми сбором их зерна, не в состоянии прибыть за их подарками, не мог бы ты послать их одежду им с некоторыми из их родственников, которые пришли сюда?
Отец,
я возношу благодарность Великому Владыке Жизни за то, что он предоставил нам прекрасный день, чтобы говорить с нашим Великим Отцом. Я говорил долгое время, и меня томит жажда. Не мог бы ты налить мне молока?
(Подавая свои руки командиру) Я искренне пожимаю тебе руку, как представителю нашего Великого Отца.
Мне больше нечего сказать».


Ответ командира, капитана Де ЛаХэя:
 
«Дети,
я слушал с терпением и вниманием вашу речь, и я сделаю все, что в моей власти, чтобы доложить об этом командующему, который, я уверен, сделает все, чтобы помочь вам"

Ответ суперинтенданта
 
«Дети,
я слушал с вниманием то, что вы сказали. Я хорошо знаю о справедливости ваших рассуждений и я постараюсь выполнить вашу просьбу.
Ваши обращения должны пройти через вашего отца, полковника Клауса, к командующему. Но, поскольку Вы просите меня испросить ответ этой осенью, я пошлю копию этого с торговцем, который уходит завтра, сэру Джонсону, который положит это перед вашим новым отцом в Квебеке.

Дети,
относительно себя самого, я снова искренне обещаю использовать любую возможность помочь вам. Вы все знаете, что в течение войны я ходил ночь и день, зиму и лето, чтобы обеспечить то, что вам было обещано. И с начала войны я никогда не спал. Все это я делал у вас на виду, но каждый год вы так упрекаете меня. Я больше не могу переносить это бремя, и если я не буду иметь каких-нибудь хороших новостей, чтобы сказать вам следующей весной, то я не приеду сюда.
Дети,
вы спрашивали у меня молоко. Пока вы загружаетесь, я помещу бутылку (бочонок) в ваши каноэ. Я не могу послать подарки каждому из моих детей, которые остались в их деревнях, пока ваш отец в Квебеке не прикажет мне сделать так».


Из записок
William McKay
Supt. Indian Affairs

« Последнее редактирование: 16 Января 2007, 11:46:12 от Человек слева »

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: речи и высказывания
« Ответ #2 : 14 Января 2007, 20:08:20 »
1(0) сентября 1833 года на слушаниях в совете по делам индейцев, состоявшихся в месте Coldwater, Тэбасиге (представитель вождя Тэнгавэнини) сказал:
 
   «Отец, я искренне пожимаю твою руку. Ты знаешь, что Великий Дух имеет большое сердце, и поэтому выслушай внимательно то, что мы должны сказать. Я не буду говорить многое, поскольку я - один из беднейших здесь.
    Отец, когда мы только приехали сюда, нам говорили, что это хорошее место, однако теперь мы находим, что это не так. Мы даже не хотим убивать ондатру, которая не принадлежит нам. Наши люди (живущие западнее нас) слышали, что это плохое место.
    Отец, плохие донесения о нас достигают Йорка, и нам это не нравится, поскольку мы не желаем делать ничего плохого и лишь хотим работать мирно на наших землях. Когда что-то происходит  не совсем гладко непосредственно среди нас, мы не желаем, чтобы каждый пустяк доводился до губернатора, мы могли бы сами легко уладить те пустяки.
    Отец, мы, будучи людьми религиозными, желаем знать, почему, когда наш священник прибывает сюда, чтобы дать нам благословение, дверь не открыта перед ним. Когда мы оставили остров Драммонд, чтобы обосноваться ниже, нас спрашивали, что мы ищем и говорили, что нам нельзя рассчитывать на хорошее отношение со стороны Красных Мундиров, мы теперь находим их слова верными.
Отец, это мистер Андерсон, с которым мы шли от острова Драммонд. И мистер Андерсон, должно быть, уже тогда имел в своем сердце причины, по которым нашему священнослужителю отказано в доступе. И мы желаем знать наверняка, действовал ли капитан Андерсон по инструкциям от губернатора.
    Отец, мы не находим, что обещания, которые были даны нам, выполнены. Наши молодые люди - хорошие работники, но из-за этого обстоятельства они не имеют никакого желания работать. Если те обещания не будут выполнены, то мы уйдем, но будем надеяться сохранить наше право на щедрость Короля, наши ежегодные подарки.
    Отец, я знаю, что ты имеешь чистое сердце, сжалься надо мной и слушай то, что я говорю. Отец, мы, пришедшие с верховий, не получаем никаких ежегодных платежей, даже меди, в то время как наши соседи получают платежи ежегодно, те соседи говорят, что они бедны, но они бедны не так!
    Отец, наши молодые люди - хорошие рабочие и заготовили бы много сена, но у них нет кос. Отец, мы желаем иметь молочных коров, которых мы могли бы доить, если бы мы имели что - нибудь к молоку. Мы желаем, если Его Превосходительство сочтет целесообразным, чтобы он любезно предоставил нам пару быков. Отец, мы стремились видеть тебя, и мы рады видеть тебя, и сказать тебе все то, что мы должны сказать. Отец, мы всегда стремились растить рогатый скот и если бы имели у себя что - нибудь, чем его кормить, то мы могли бы преуспеть в этом. Другие части племени обосновавшиеся рядом с нами, имеют деньги, чтобы купить рогатый скот, но мы не имеем ничего.
    Отец, я закончил.  Если в будущем у нас будет, что еще сказать, то мы полагаем, что мы будем иметь подобную возможность высказать то, что мы пожелаем”.


Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: речи и высказывания
« Ответ #3 : 18 Января 2007, 12:41:59 »
о. Манитулин, 7-ого августа, 1852

Индейцы, узнав от субинтенданта, что правительство намерено уменьшить на ½  выдачу подарков в 1854, на совете относительно того, без чего они могли бы обойтись, обратились к нему (субинтенданту) со следующими словами:

Мокоманис – Маленький Нож (Mokomanish в тексте):
Отец! Представители индейских наций обращаются к тебе в этот день через меня, вождя Оттава. Чиппева, Потаватоми и Оттава - один народ; их чаяния и желания одинаковы.
Отец, мы знаем, что у тебя много дел и мы не будем долго говорить; но наши сердца грустны от мысли, что скоро мы не будем больше видеть щедрость нашей Великой Матери (королевы), так долго простиравшейся на нас.
Отец, Великий Дух сделал ваших людей мощными в войне. Он сделал их сильными в мире и способными получить любую вещь, что Красному Мундиру - ничто, то велико для нас.
Отец, мы просим тебя помочь нам сохранить в целости те подарки, которые мы имели столь долго, ценность которых  для вас ничтожна, но для нас так велика.
Отец, слова ваших вождей были таковы: «Вы будете получать подарки всегда». Отец, пусть будет так, как они сказали.

Вакаосе (Wakaowse) – вождь потаватоми:
Отец, открой свое ухо тем немногим словам, что я должен сказать, но сначала прими  благодарность мою и моих людей за подарки, которые мы получили сегодня.
Отец, мы грустны. Мы слышали плохие новости, но мы все еще верим, что наш Великий Отец может слушать его красных детей.
Отец, мы просим тебя, чтобы ты напомнил ему то, что в прежние дни ваши предшественники сказали нам, что подарки никогда не закончатся.
Отец, это - все, что мы желаем. Помоги нам в продолжении той помощи, которая так важна для нас.
Отец, мы надеемся, что когда мы встретимся снова, ты сможешь сказать нам: «Мои красные дети, ваш Великий Отец улышал вашу просьбу. Будет так, как вы просили».

Chinguakonse - вождь Чиппева
Отец, я - один из тех, кто собрался здесь сегодня. Оттава, Потаватоми и Чиппева, кто живет на острове и берегах озера, все склонили головы в горе от новостей, которые достигли их.
Отец, позапрошлой ночью мы, старейшины, собрались вместе, чтобы выкурить трубку и поговорить о том, что было бы лучше всего сейчас сделать.
Отец, сразу мы сказали: «Давайте пойдем к вождю, которого наша Великая Мать поместила среди нас, он - один из нас, кровь краснокожего течет в его венах, он положит наши слова перед ней и  приложит усилия к тому, чтобы они были услышаны».
Отец, прежде, чем ваши люди обосновались в этих обширных землях, которые когда-то целиком принадлежали нам, другая нация из-за моря обосновалась на наших берегах.
Отец, вы пришли - и они исчезли, но вы сказали краснокожему: “Теперь мы будем заботиться о вас. Теперь вы будете нашими детьми и все, что французы делали для вас, даже намного больше, будем делать мы. Пусть краснокожие воины хранят верность нам и они никогда не узнают нужды».
Отец, мы слышали ваши слова и мы верили. Тогда вы сказали: “Вы видите то солнце над нами, что  ежедневно сияет, чтобы осветить и согреть нас, вы видите те зеленые листья, которые распускаются под его лучами. Вы видите ту траву, в которую одета земля, те воды, которые текут с высоких земель к морю. Хорошо! Пока эти вещи живы, ваши подарки не закончатся”. Может так случиться, что это забыто?
Отец, неужели индеец больше не способенн тянуть к своему дому судно, которое так часто радовало его, к которому была привязана крепкая веревка дружбы, о котором вы так много говорили, что оно должно появиться по вашему слову.
Отец! Нет! Этого не может быть. И теперь снова я обращаюсь к тебе, кровь которого - это кровь краснокожего. Я обращаюсь к тебе, кого столь многое связывает с нами, чьи дети имеют красную кровь их индейской матери. Я обращаюсь к тебе, кого так часто посылала наша Великая Мать, чтобы распределить ее щедрость. Я прошу тебя, от себя лично и от имени вождей, что здесь собрались, добавь свои просьбы к нашим, чтобы помочь нам в желании послать нашему Великому Отцу наши мысли о том, что такого не может быть.
Отец, если вы отказываете в поставке того, что мы так долго получали, того, что нам обещали навсегда, ваши несчастные дети возвратятся к их прежней бедной одежде из кож зайца, поскольку они не могут сделать ткань или одеяло, которое защищает от зимнего холода.
Отец, это - все, что я скажу сейчас. Мы надеемся, что наш Великий Отец услышит наши слова или разрешит нам появиться появляться перед ним и напомнить ему о соглашениях прежних дней и об обещаниях ваших первых мужчин, которые мы до настоящего времени считаем священными.
Отец, мы приветствуем вас. Мы просим вас верить тому, что мы говорим, потому что мы не можем изложить наши мысли на бумаге, как это делаете вы. Но наш вампум и память наших стариков столь же бессмертны, как ваши письма, они не обманывают.
« Последнее редактирование: 18 Января 2007, 13:03:07 от Человек слева »

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: речи и высказывания
« Ответ #4 : 18 Января 2007, 12:52:36 »
Не могу удержаться от ремарки.
Или излагатели речей в канцелярии канадского бюро по делам индейцев Купера начитались, или на самом деле индейцы - лучшие ораторы.
Иногда переводишь текст - обычная речь, хорошая, точная, но так многие умеют. А в этом документе - взрыв эмоций какой-то, особенно у чиппевейского вождя.
На том же сайте в других документах, подписанных теми же вождями, все очень сухо и по-деловому.
Не перестаю удивляться. Одно время я думал, что Купер и иже с ним "особую индейскую манеру" выдумали, сейчас думаю, что может и правда они так разговаривали, вернее выступали на собраниях (советах).

Оффлайн Bisonъ

  • админъ
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 4329
    • этот
Re: речи и высказывания
« Ответ #5 : 18 Января 2007, 13:08:53 »
Если тебе дедушка мороз не подарит подарка, у тебя тоже будет взрыв эмоций. ;)
Я нашёл вам сокровища, а вы проворонили шхуну. Не желаю быть капитаном у таких дураков!"(с)

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: речи и высказывания
« Ответ #6 : 18 Января 2007, 13:12:48 »
А я и без того эмоционален, но сдерживаюсь. Потому как если дедушка мороз подарка не дарит, начинаю матом разговаривать ;D

Михаил

  • Гость
Re: речи и высказывания
« Ответ #7 : 18 Января 2007, 13:46:50 »
Не могу удержаться от ремарки.
Или излагатели речей в канцелярии канадского бюро по делам индейцев Купера начитались, или на самом деле индейцы - лучшие ораторы.
Иногда переводишь текст - обычная речь, хорошая, точная, но так многие умеют. А в этом документе - взрыв эмоций какой-то, особенно у чиппевейского вождя.
На том же сайте в других документах, подписанных теми же вождями, все очень сухо и по-деловому.
Не перестаю удивляться. Одно время я думал, что Купер и иже с ним "особую индейскую манеру" выдумали, сейчас думаю, что может и правда они так разговаривали, вернее выступали на собраниях (советах).



Не думаю что индейское красноречие всего лишь выдумка "куперов". Почему бы и нет....

"Индейская риторика, весьма ярко представленная в литературе XVII - XVIII веков, явилась той областью художественного слова, с помощью которой индейцы вошли в мировую литературу. Известность индейской риторике как эстетическому феномену принесли отзывы американских просветителей Томаса Джефферсона и Бенджамина Франклина. Еще в бытность печатником Франклин опубликовал в начале XVIII века ряд текстов «индейских договоров» на том основании, что подобные договоры интересны и приятны для прочтения (и как видимо позже оказалось вовсе не для исполнения). Франклин имел в виду, несомненно, элементы индейской риторики, пронизывающие в целом сухие тексты и поднимающие их до литературной ценности. Джефферсон сделал достоянием широкой публики речь вождя Логана, которую напечатал в «Заметках о штате Вирджиния». Позднее, благодаря этому, она вошла в школьные хрестоматии и книги для чтения.
Объем влияния ораторского искусства индейцев на развитие американской мысли трудно поддается учету, и все же некоторые наиболее очевидные примеры хотелось бы привести. В частности риторика индейцев  XVII- XVIII вв. Повлияла на представления европейцев и колонистов о Новом Свете как о «земле обетованной», где царят гармония и изобилие. Вот характерный пример: «Благодарю тебя, Черная Сутана и тебя, француз, за тяжкий труд, затраченный ради свидания  с нами. Никогда еще не была земля столь прекрасной, ни солнце столь ясным, как сегодня; никогда река наша не бывала столь спокойной и свободной от каменьев, ибо лодки ваши расчистили их, проплывая к нам; никогда табак наш не бывал столь ароматен, а кукуруза не поднималась столь стройно, как предстает она взгляду ныне».
 Эти слова оратора иллиноев Никинапи, обращенные в 1673 году к членам экспедиции Маркетта, являлись ни чем иным, как распространенной формой вежливости. Европейцы же склонны были воспринимать подобные обращения как подтверждения  своей исключительности и избранности.
Мастерство индейских ораторов поражало в Канаде отцов-иезуитов (в том числе тех, кто не знал языка индей¬цев и мог судить об их красноречии только на основании манеры произнесения речей). «Отчеты иезуитов», насчиты¬вающие 67 томов, изобилуют восторженными пассажами по поводу индейского красноречия: «Военный вождь поднялся для ответа и произнес его с тонкостью и изяществом рито¬рики, которые вполне могли бы украсить школу Аристотеля или Цицерона».
Основным и наиболее многогранным художественно-образным приемом индейского красноречия была метафора. Миссионер Джон Хекевелдер приводит в одной из своих книг 50 наиболее распространенных индейских метафориче¬ских фигур. Известны примеры речей, целиком состоящих из развернутых метафор, искусно драпирующих смысл вы¬сказывания цепью иносказательных образов. Примером может служить обращение неизвестного оратора в 1796 г. К губернатору Пенсильвании: «Мы любим тишину: мы позволяем беззабот¬но играть и мыши; мы не боимся, когда леса наши будора¬жит ветер; мы тревожимся, когда листву колышет засада, когда туча скрывает свет солнца, затмевается и наше зре¬ние, но едва лучи возвращаются - они согревают тело и радуют сердце. Коварство заставляет ржаветь цепь дружбы; правда придает ей небывалый блеск. Мы стремимся к одно¬му только миру». По существу, все компоненты этой речи, кроме финальной фразы, служат эффектной декорацией, рядом однородных метафор, оттеняющих лаконизм и про¬стоту общего вывода.
К началу XVII века индейская риторика подошла уже в виде сложившейся системы художественно-композиционных средств и приемов и было хотя бы отчасти воспринята европейцами. Акцентируя ее уникальность и значение для американской словесности, Уильям Гилмор Симмз в XIX в. Утверждал, что эта особенность народного творчества абори¬генов указывает на их общую литературную одаренность:
«Народ, владеющий красноречием, способен занять одно из первых мест в литературе - овладеть любыми формами речи, достичь совершенства в любых видах сочинений - истории или поэзии, ибо это качество и в самом деле до некоторой степени предполагает остальные, поскольку, чтобы быть великим оратором, воображение должно идти в ногу с мыслью, логическим рассуждением и даром исторического повествования, должно способствовать построению аргумен¬тации, которую живое вдохновение должно наделить ярко¬стью и чувством, а величие характера - мощью. Всеми этими качествами обладают наши аборигены. Даже судя по одним только их речам, не привлекая иных доказательств, у них было все необходимое для интеллектуального развития в любой сфере литературы».
Развитие традиций индейского фольклора стало существенным элементом становления литературы белых поселенцев. Фольклорные формы, сложившиеся в недрах индейской культуры, питали литературу колоний, лишившуюся при переселении через океан связи с собственными истоками."

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: речи и высказывания
« Ответ #8 : 18 Января 2007, 14:13:23 »
Михаил, спасибо, как всегда по теме  :)

Я читал раньше, что умению говорить индейцы придавали очень большое значение. Но до сих пор читал сказки и интервью елдеров. И недавно только соприкоснулся не с литературными героями, а со вполне живыми людьми, поэтому столько восторгов детских. ;)
Речь диктуется обстоятельствами. Речь-обращение в исполнении оратора племени - конечно шедевр. Рассказ-наставление елдера - тоже. Хотя совершенно разные ассоциации порождают. Очень от привычных европейских отличаются.

Михаил

  • Гость
Re: речи и высказывания
« Ответ #9 : 18 Января 2007, 14:25:35 »
 Вот! именно потому что индейское (и не только) в основной массе отличается от европейского и возникает столько непонимания, и часто как следствие - возникет ошибочное суждение, осуждение и неприязнь.

По этому давайте изучать а не отвергать. ;) :D

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Re: речи и высказывания
« Ответ #10 : 18 Января 2007, 14:55:29 »
Chinguakonse - Жингваконс, Маленькая Сосна (это тот Жингваконс, о котором писал Коль)
Mokomanish - Мокоманиш
« Последнее редактирование: 18 Января 2007, 15:06:54 от nimkii »

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Re: речи и высказывания
« Ответ #11 : 18 Января 2007, 15:03:41 »
Индейская риторика - дело известное. У них не было письменности, а необходимость постоянно заключать договора друг с другом и превращать это дело в церемонии, превратила их риторику в искусство. Чего-чего, а говорить они умели и ценили искусство хорошо говорить и воодушевлять народ.

Оффлайн Человек слева

  • Модератор.
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1898
  • ᓂᒻᐱᒪᔥ
Re: речи и высказывания
« Ответ #12 : 18 Января 2007, 15:55:08 »
...это тот Жингваконс, о котором писал Коль
Mokomanish - Мокоманиш

Ух ты, к великим прикоснулся  8)
Теперь так могу: Это тот Жингваконс, о котором мы с Колем упоминали  ;D

А Мокоманис написал потому, что так должно быть, если он Маленький Нож.

А разница в традициях ораторских наверное и кроется в разных посылах. Если изощренная европейская дипломатия и риторика ставила целью убедить логикой, откуда некая сухость и строгость, то главным у более примитивных народов было воздействие на эмоции и управление ими, отсюда такие сильные и яркие образы.
Если брать бытовые стороны жизни, то европейские сказки более длинные, служат для развлечения. Речь там красивее, мне кажется. А у индейцев сказки - форма обучения, передача жизненного опыта, здесь главное - смысл, а говорили довольно коряво (с точки зрения россиянина - меня, конечно).
Интересно еще соотнести дипломатические традиции индейцев и высокоразвитых наций Востока, японцев, китайцев, корейцев.

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Re: речи и высказывания
« Ответ #13 : 19 Января 2007, 23:06:35 »
Почему? Европейцы тоже очень любили приукрасить словеса. И "растечься мыслию" по чему-нибудь подходящему.
А индейские сказки вовсе и не все короткие и для обучения. Они делятся на разные виды - есть короткие, есть длинные. Да и европейские, если это конечно не Шарль Перро, а народные сказки тоже не просто для развлечения, а "добрым молодцам урок".
У индейцев были "специальные" рассказчики, которые умели говорить и могли рассказывать миф всю ночь, как мивокские утентбе. А были и просто люди, которых пытали антропологи, и те как могли так и... старались вобщем передать народную традицию. Были вожди и ораторы, которые могли говорить перед публикой, а были простые люди, которые не умели и помалкивали на советах. Да и антропологи енти... иногда грешили тем, что записывали приблизительное содержание, а не прямую речь рассказчика.
А современные обработки для детей от оригиналов начала века и вообще... отличаются.

Оффлайн nimkii

  • Автор
  • Заслуженный участник форума
  • Сообщений: 1697
    • Месоамерика.ру
Re: речи и высказывания
« Ответ #14 : 19 Января 2007, 23:14:30 »
Ты когда речь переводишь, видишь слова оригинала. И эти-то слова и производят на тебя впечатление. Но если бы ты только с английского переводил, кто знает не показалось ли бы тебе это сухим ;).